Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Byłbyś gotów rozmawiać z Markiem Jurkiem?

Jan Hartman: Zależy na jaki temat. Na codzienne praktyczne tematy życiowe – tak. Ale na pewno nie na tematy ogólne, czyli światopoglądowe.

Gdybyście więc mieli rozmawiać o tym, jak urządzić wspólnie państwo w kwestiach, które was dzielą? Na przykład o prawie do aborcji?

To bym miał tyle do powiedzenia, żeby doradzał według swoich poglądów kobietom ze swojego kręgu. Na pewno nie będę dyskutował z nim o tym, co trzeba zrobić, żeby było mniej aborcji, bo to są sprawy wiadome i zbadane. Liczba aborcji nie zależy od zakazu, tylko od dostępności antykoncepcji, od edukacji seksualnej młodzieży i od stosunku instytucji publicznych i społeczeństwa do kobiet wychowujących samodzielnie dzieci. 

Jestem przekonany, że Marek Jurek, jak każdy inny katolik, jest obojętny na liczbę aborcji, a jest zainteresowany zakazem jako ingerencją ideologiczną, władzą prawa kościelnego nad kobietami.

Z całą pewnością nie tym, żeby ratować zarodki niekatolickich kobiet. 

Czyli zakładasz, że jeśli ktoś jest zwolennikiem bezwzględnego zakazu aborcji, to ma złą wolę? 

Że jest osobiście związany emocjami, interesami ze środowiskiem, które identyfikuje się z bezwzględnym zakazem aborcji. To jest plemienna tożsamość. 

Na zasadzie przewrotności tę plemienność przypisuje się ludziom światłym. Nie, my nie jesteśmy w żądnym plemieniu, mamy różne poglądy, również w kwestii sposobu regulowania aborcji. Plemiona są wokół nas. Jednym z takich archaicznych plemion jest plemię katolików. 

Nie bierzesz pod uwagę tego, że ktoś może z pełnym przekonaniem utożsamiać aborcję z zabójstwem?

Biorę, ale to nie stawia go w lepszym świetle. Wolę obłudnika czy oportunistę od głupca. Z głupotą czy fanatyzmem nie można się porozumieć. 

W Polsce mamy do czynienia ze zdrajcami. Jak ktoś idzie do Sejmu i głosuje za prawem do oddawania Kościołowi gruntów i budynków za jeden procent ich wartości, to jest zdrajcą państwa i społeczeństwa. Ustawy i konkordat uczyniły z Kościoła, a więc jednocześnie również z obcego państwa, zwanego Stolicą Apostolską, potęgę postawioną ponad prawem i posiadającą wpływy w zakresie stanowionego prawa oraz instytucjach państwa i samorządu.

Mówisz o polityce, a mnie chodzi o ludzi, którzy mają inne przekonania niż ty. Gdybyś miał porozmawiać o tym nie z politykiem, tylko na przykład z Tomaszem Terlikowskim, który jest po prostu katolikiem żyjącym w tym samym państwie, co ty? 

Ale o czym? Kościół to jest problematyka kryminologiczna. Państwo nie potrafi sobie poradzić normalnymi środkami z kościelną organizacją przestępczą i stosować prawa wobec niej, bo jest zbyt słabe.

Przestępstwa nie mogą być przedmiotem dialogu czy negocjacji z drugą stroną. Mamy olbrzymią liczbę przestępstw, ale nie mamy skazanych. 

Kiedyś myślałem, tak jak katolicy, że jest to instytucja przeżarta patologiami, ale naprawialna. Ale teraz uważam, że rozmowa o naprawieniu Kościoła jest jak rozmowa o naprawieniu Camorry. 

Terlikowski też potępia Kościół za nierozliczenie się z pedofilii. Ale załóżmy, że rozmawiasz z nim o jego wierze, która definiuje jego pogląd na temat aborcji, eutanazji, in vitro. Czy jesteś w stanie przyjąć jego racje, uwzględnić je, skoro mieszkacie w tym samym państwie? 

Oczywiście, że jestem w stanie wysłuchać jego racji, nie mam z tym żadnych trudności, stykam się z tymi argumentami od dekad. Jednak nie ma tu pola do dyskusji. 

Czyjaś wiara nie jest powodem do żadnej dyskusji. Dyskusja zakłada racjonalność, gotowość do zmiany przekonań pod jej wpływem, wolność intelektualną. Zaangażowani świeccy katolicy, podobnie jak księża, nie korzystają z wolności intelektualnej, bo nie mają prawa zmieniać poglądów dotyczących tego, w co wierzą, bądź tego, do czego zobowiązuje ich Kościół. Dyskusja jest więc bezprzedmiotowa.

Warto przy okazji zauważyć, że nie jest prawdą, jakoby tak zwane spory światopoglądowe były wynikiem wiary w katolickiego Boga. To jest kwestia posłuszeństwa Kościołowi. Do końca XIX wieku aborcja w Kościele Katolickim była uznawana za pomniejszy występek związany z obscenicznością aktu jej dokonywania. Nie myślano o animacji, człowieczeństwie zarodka od momentu poczęcia. Gdyby chodziło o wiarę, podejście do aborcji byłoby wciąż takie samo.

Kościół wybiera sobie pewne obszary walki, potem je przegrywa i przechodzi do innych. Brutalnie zwalczał demokrację, równość wyznań, prawa wyborcze kobiet, transfuzje krwi, transplantacje, a dziś jest wobec tych spraw tak postępowy, że współcześni księża w XIX wieku byliby ekskomunikowani. Nie mamy więc przesłanek, by przypuszczać, że za pięćdziesiąt lat Kościół będzie przeciwny małżeństwom jednopłciowym. 

Mimo tego, że wiara nie jest racjonalna, a ty odrzucasz ją jako powód sporów światopoglądowych, to mieszkasz w jednym państwie z obywatelami, którzy są przekonani, że aborcja to zabójstwo, podobnie jak in vitro. Jak to pogodzić? Uważasz, że rozmowa tego nie załatwi? 

Jeżeli są ludzie, którzy są agentami Kościoła, trzeba bardzo dużego wysiłku, żeby obronić państwo przed ingerencją obcego państwa.

Katolik jest agentem?

Należy do Kościoła, jest więc agentem obcego państwa i jego antyludzkiej ideologii. Nie kadrowym, jak ksiądz, ale, powiedzmy, honorowym. O katolicyzmie można powiedzieć wszystko, tylko nie to, że nie dzieli ludzi na kandydatów do nieba i kandydatów do piekła. Więc jest to ideologia zdecydowanie antyludzka, segregacyjna. Z dzisiejszej perspektywy liberalnej – totalitarna.

Ale skoro my nie wierzymy w piekło, to ta segregacja nas nie dotyczy. Nie przeszkadza mi więc, że katolikowi odpowiada. 

Mnie to bardzo przeszkadza. Każda totalitarna ideologia mi przeszkadza. A ta atakuje polskie państwo, mimo że Konstytucja gwarantuje jego świeckość.

Trzeba więc obronić polskie państwo przed agentami obcego państwa, którzy pod pretekstem zbawiania chcą narzucać swoje prawa wyznaniowe naszej ojczyźnie, używając rozmaitych forteli. Najważniejszy z nich polega na tym, że mówi się o prawie wyznaniowym jako oczywistym, uniwersalnym i „naturalnym”, udając, że kategoria prawa naturalnego to coś innego niż zwyczajne religijne pojęcie. To prymitywna i podła manipulacja, ale działa, bo słowo „naturalny” kojarzy się prostym ludziom z przyrodą, a nie z „wolą bożą”. Tak czy inaczej, powiedzmy jasno: ci, którzy dopuszczają się przenoszenia prawa wyznaniowego do prawa stanowionego pod pretekstem, że wynika to z ich sumienia, wiary, czegokolwiek, zdradzają Konstytucję.

Jeśli Polska ma dołączyć do grona wolnych narodów, musi zmierzyć się z Kościołem katolickim i obronić swoją świeckość. Tak, by Kościół podlegał takim samym prawom, jak inne stowarzyszenia i fundacje. 

Podziały jednak nie biorą się wyłącznie z tego powodu, że Kościół narzuca swoje prawa państwu i obywatelom. Aktualny i bardzo gorący podział dotyczy osób transpłciowych i nie idzie wzdłuż granicy konserwatyści–liberałowie, czy osoby religijne–orędownicy świeckiego państwa. Jedni mówią, że transpłciowość to moda, która prowadzi do okaleczania dzieci, inni, że to kwestia tożsamości, której młode osoby nie boją się wyrażać. Czy uważasz, że w takiej sytuacji możliwa jest rozmowa, która uspokoi obawy tych pierwszych i doprowadzi do najlepszego rozwiązania?

Nie jesteśmy, nie byliśmy i nie będziemy w awangardzie postępu, co oznacza, że wcześniej czy później przyjmiemy postępowe prawa wprowadzane w krajach, które w takiej awangardzie są. Wszystkie postępowe rozwiązania, takie jak zakaz niewolnictwa, prawa wyborcze dla kobiet czy zniesienie tortur, przyjęliśmy. To jest więc pewnik, że prawa osób transpłciowych też będą respektowane. Można najwyżej spierać się o to, kiedy to nastąpi. Dyskusje na ten temat są więc nudne, bo mogą być tylko powtórką dyskusji, które dawno toczyły się za granicą. 

Wszyscy konserwatyści, którzy postęp uważają za amoralną, nieodpowiedzialną wywrotowość, za degradację – przegrają. Zawsze mogą być pewni, że ich upór jest daremny, a to, co chcą „konserwować”, nie ostanie się. Ich następcy zdradzą ich, tak jak oni zdradzili tych sprzed 50 czy 100 lat. Nie będą kruszyć kopii o małżeństwa jednopłciowe, tak jak oni nie kruszą kopii o prawa wyborcze dla kobiet. 

Smutno jest więc być konserwatystą. Zresztą peryferyjnym postępowcem trochę też, bo zadanie do odrobienia to tylko powtórzenie tego, co już zrobili liderzy. 

Mówisz, że nie ma sensu rozmawiać z konserwatystami, bo postęp i tak nadejdzie, ale przecież władza państwa, w którym mieszkasz, zaostrzyła i tak restrykcyjną ustawę aborcyjną. 

Chwilowe regresy się zdarzają. Kiedy autorytarna władza niszczy demokrację, państwo prawa i wprowadza reakcyjne ustawy, to trzeba protestować i mobilizować innych do walki politycznej, a przede wszystkim do takiego głosowania, aby w przyszłości ten rząd obalić. Jednak nie za pomocą dyskusji. Kiedy polityk występuje na wiecu, to też nie prowadzi z nikim dyskusji. 

Ale wprowadza prawo, które niektórych satysfakcjonuje. A potem przyjdą nasi politycy i to prawo zmienią, a potem przyjdą znowu tamci i wszystko odkręcą. W ten sposób zawsze jakaś część społeczeństwa będzie czuła się wykluczona.

Zmian nie wprowadza się w wyniku dyskusji. Kiedy zaczęła się walka o prawa wyborcze kobiet, to nie wyglądała tak, że dwie strony usiadły i po długich przemyśleniach doszły do wniosku, że to jest jednak nie w porządku, żeby połowa obywateli nie miała głosu, więc ci, którzy byli przeciwni prawom wyborczym kobiet dali się przekonać, że kobieta też człowiek. To była walka polityczna, realna emancypacja. 

To jest mit, że sprawy dzieją się w wyniku dyskusji. W demokracji dialog i dyskusja to fetysze. Tak naprawdę dyskusja jest możliwa tylko w elitarnych kręgach, zwykłemu człowiekowi jest niedostępna, bo dyskutować trzeba umieć. Na przykład trzeba zrozumieć i przyjąć czyjeś argumenty, jeśli są słuszne. Ja potrafię dyskutować, bo jestem profesorem filozofii. Jednak kompetencję intelektualną i moralną do tego ma ułamek procenta ludzkości. 

Dyskusja nie ma więc znaczenia w urządzaniu państwa. Natomiast ogromne znaczenie ma perswazja, czyli tłumaczenie ludziom różnych rzeczy, podobnie jak wyrażanie woli – dawanie wyrazu swoim przywiązaniom, przekonaniom. 

Perswazja?

Perswazją są na przykład wypowiedzi wiecowe. Jeżeli wychodzi kobieta i mówi o krzywdzie spotykającej inne kobiety z powodu zakazu aborcji w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu, to na ludzi to działa. Ale tu nie odbywa się żadna dyskusja. 

A już na pewno osoba, która myli postać baśniową z bytami o trwalszych podstawach niż tylko wyobraźnia ludzka i oczekuje uznania jako argumentu, że ona ją czci, w ogóle do żadnej dyskusji się nie nadaje.

Jednak przecież tak naprawdę nikt nie wierzy, że nastoletnia dziewica urodziła Boga, który ją wcześniej stworzył, a później został cieślą. Na szczęście nikt nawet nie próbuje bronić ani obalać tego rodzaju tez.

Obawiam się, że nie doceniasz wiary wielu ludzi. 

Ja kończyłem KUL i dobrze wiem, w co ludzie wierzą. Nikt w to nie wierzy, kiedy przedstawi się to w taki realny sposób i tak się to nazwie, jak ja przed chwilą.

A ja znam osoby, które wierzą właśnie w to, że Jezus stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia. I mówią, że to jest łaska wiary.

Dobrze, ja też znam osoby, które w to wierzą, ale one są nieliczne. Myślę, że takich katolików w Polsce to jest może kilka procent. Zdecydowana większość tych, którzy zapełniają kościoły, absolutnie w to nie wierzy, a po drugie, a właściwie po pierwsze – kompletnie nie zna dogmatów i się nimi nie interesuje. 

Roszczenie Kościoła do wielkiego rządu dusz i wypowiadania się w imieniu narodu jest tak samo uzasadnione, jak założenie, że wszyscy Polacy, którzy brali udział w komunistycznych wyborach, byli komunistami. 

Jak kobiety uzyskują prawa wyborcze, nie traktuje się poważnie nikogo, kto mówi: „ojej, te prawa powinny być odebrane, bo świat bez nich jest lepszy ”. Przekonania ewoluują, postęp moralny polega na zmianie przekonań. Ale jak już nastaje, to jak dzień po nocy. Nie ma z nim dyskusji. Dlatego droga nigdy nie prowadzi wstecz, regres może być punktowy, tak jak teraz w Polsce, ale generalnie postęp moralny jest nieubłagany. Nigdzie nie wracają niewolnictwo, tortury, zniewolenie kobiet, monarchia autorytarna, feudalizm, przywileje dla szlachty. 

Skoro nie ma sensu dyskutować, bo postęp i tak nadejdzie, to czy to jest dla nas dobre? Tą zasadą mogli kierować się młodzi ludzie, którzy nie chcieli z tobą dyskutować, kiedy napisałeś tekst pod tytułem „Margot, nie spieprz tego”, tylko uznali, że twoje argumenty są już nieaktualne i próbowali cię zdyskredytować, nazywając „dziadersem”. Pisałeś, że wulgarne gesty i słowa, których używała niebinarna osoba Margot, mogą zrazić do niej ludzi, którzy są po jej stronie w walce z homofobią władzy. Można powiedzieć, że młodzi ludzie zastosowali właśnie perswazję – nadali ci wykluczającą etykietę za to, że ich pouczasz. 

Jeżeli już nikt nie przyjmuje na siebie roli strofującego młodzież, bo każdy chce się podobać, to ja to zrobię, bo się nie boję. To taka belferska powinność. Wiem, że będą wściekli, oburzeni i będą się odgryzać, natomiast liczę na oddziaływanie wychowawcze. Na przykład niedawno pouczyłem partię Razem, że…

Nazywając jej polityków „smarkaterią”…

…że wzywanie do bojkotu towarów produkowanych przez Żydów na Zachodnim Brzegu jest skrajnie nieproporcjonalne, beznadziejnie głupie, że jest to jawne i wyzywające nawiązanie do przedwojennych faszystowskich bojkotów żydowskiego handlu. Tłumaczyłem to w tekście na blogu, wpisach na Twitterze, ze świadomością, że jak zwykle zbiorę hejt. 

Nie liczę na to, że następnego dnia albo za tydzień ktoś, kogo potraktowałem protekcjonalnie, zrozumie, co do niego powiedziałem. To jest obliczone na efekt za lat kilkanaście lat. Zakładam, że teraz irytuje go moje strofowanie, ale będąc dojrzałą osobą, powie sobie: „o, Hartman mi wtedy pomógł, dzięki temu mogę dziś rozumieć, że czym innym jest protestować przeciw polityce Izraela, a czym innym jest posługiwać się antysemickim kodem”. 

Ja jestem belfrem i moim zadaniem jest wchodzić w utarczki, wprowadzać dyskomfort wśród młodzieży, po to, żeby oddziaływać na nią moralnie, intelektualnie, wychowawczo w bardzo długiej perspektywie.

Wierzę w rozwój moralny społeczeństwa i wrażliwej jednostki. Kiedy ja miałem trzydzieści lat, to byłem głupi, a teraz mam pięćdziesiąt pięć i jestem mądry i życzę wszystkim, żeby przeszli taką drogę. Przede mną nie ma żadnych tajemnic konserwatyzm, lewactwo, zapalczywość, pycha, narcyzm młodzieńczy – ja to wszystko znam.

To nie jest moim zdaniem tylko kwestia pokoleniowa, tylko baniek. Ludzie z baniek nie dyskutują ze sobą nawzajem, tylko obrzucają się klątwami typu „dziaders” czy „smarkacz”. Ten sposób postulowania swoich przekonań uważam za bardzo szkodliwy.

Jaki sposób?

Taki, że to zastrasza przed jakimikolwiek wątpliwościami. Możemy przyjąć gotowe pakiety przekonań albo liczyć się z wykluczeniem z rozmowy. 

Ja się nie wdaję w żadne dyskusje, ja jestem wykładowcą i jak ktoś chce posłuchać profesora Hartmana, to może posłuchać, dyskusję to ja mogę prowadzić z równymi sobie – profesorami, doktorami, intelektualistami, którzy mają dorobek. Nie będę prowadził dyskusji z dwudziestopięcioletnim doktorantem, działaczem. On może o coś mnie zapytać, a ja mogę odpowiedzieć. 

Jak ktoś mnie nazwie „dziadersem”, to będzie mi bardzo przykro. Jak ja go symetrycznie nazwę „smarkaczem”, to jemu będzie przykro. Ale to nie ma większego znaczenia – nie spodziewam się po zapalczywych młodzieńcach przesadnej kultury. Nie interesuje mnie, czy on mnie lubi, tylko to, kim będzie, kiedy znajdzie się na szczycie swoich możliwości życiowych i czy będzie zdolny do krytycznego osądu siebie. To jest postawa nauczyciela. 

Nie zamierzam rezygnować z roli mentora. Oczywiście niechcianego, bo chcianych mentorów w naszych czasach nie ma. Więc to, że ja za mentora nie mogę być prawie przez nikogo uważany, nie przeszkadza mi w pełnieniu tej roli. Pełnię ją, bo potrafię, bo prawie nikt inny nie chce tego robić, bo ludzie strasznie boją się obraźliwych inwektyw. 

A dlaczego mnie jest łatwiej? Ja po prostu, od dwudziestu lat, od kiedy używam internetu, codziennie scrolluję setki najbardziej ordynarnych urągań. Wysyłają mnie na zmianę do Izraela i do gazu. Czytam to codziennie od dwudziestu lat, więc naprawdę nie robi na mnie wrażenia, że doktorant z Uniwersytetu Warszawskiego znad kawusi w sieciówce zatwittuje, że Hartman jest dziadersem. 

Kiedy byłem młodym docentem, profesorów traktowało się z szacunkiem. Pewien człowiek, który teraz jest profesorem, napisał w jednym z tygodników artykuł, w którym naurągał iluś tam polskim intelektualistom, wyzwał ich od głupców, w tym również i mnie. Chciałem zrobić z tego kwestię, protestowałem, pytałem, co tu się dzieje, gdzie my żyjemy. Teraz się śmieję, bo to było jak zawracanie Wisły kijem, nie miało żadnych szans, ale on był jednym z pierwszych takich młodych arogantów. Dzisiaj praktycznie wszyscy się tak zachowują.

Czyli jednak postęp poszedł w złym kierunku.

Obyczaje – tu jest regres. Ale jest w tym jednak jakaś mądrość, bo to jest cena, którą płacimy za równość, transparencję, szczerość. Nadal nie jest to powód, by dyskutować o postępie.