Jarosław Kuisz: Jak pan patrzy na skrajną polaryzację debaty publicznej w Polsce?
Marek Jurek: Traktuję to jako rozpad wspólnoty politycznej narodu. Efekty są takie, że jedyną dostępną wersją wspólnoty, jest wspólnota cynizmu – kiedy politycy mogą zrobić jakiś deal, na przykład rozwiązać parlament, bo ustalą, że w tym momencie jest im to na rękę. Tymczasem rzeczy publiczne są wyrazem wspólnoty losu, naród jest wspólnotą losu. Sam fakt wspólnego życia jest przesłanką, aby rozwiązywać problemy, które z tego wynikają. A to coraz bardziej zanika. Co ciekawe, nie jest to przede wszystkim kwestią różnic poglądów, ale raczej walki o władzę.
Zaskakuje fakt, że nie jest pan w PiS-ie. Może nie we wszystkim zgadza się pan z Jarosławem Kaczyńskim, ale nie jest pan tak odległy od jego agendy. A druga sprawa jest taka, że wydawałoby się, że po 2015 roku przyszły pana czasy i że mógłby pan stać się beneficjentem tego, co się dzieje – a tak się nie stało. Sam pan widzi, że osoby, które nie miały za sobą podobnej drogi od 1989 roku, wskoczyły do pociągu z fruktami politycznymi. A pan co? Został pan na peronie.
Bardzo nie lubię porównywania wolnej Polski do PRL-u. Ale materialne podobieństwa społecznych zjawisk warto rejestrować, tym bardziej że jeśli są zakorzenione w świadomości społecznej, jeśli pewne struktury mentalne przetrwały z PRL, albo wręcz odżywają w wolnej już Polsce…
Porównuje pan Polskę PiS-u do PRL-u?
Mówię o całym życiu publicznym. Dziś znowu „trzeba zapisać się do partii”, żeby się zaangażować politycznie. A partie też są w ograniczonym stopniu wewnątrzsterowne. Bo na ogół sterują nimi doradcy medialni, którzy mówią „czego społeczeństwo oczekuje” i co należy w związku z tym robić. Weźmy neutralny, jak sądzę, przykład – kwestię wojny na Ukrainie. Jest ona bez przerwy dyskutowana w amerykańskiej czy francuskiej debacie. A u nas żadnej poważnej debaty w parlamencie nie ma.
Ale uznano, że jest konsensus.
Konsensus polega na tym, że jesteśmy za ocaleniem niepodległości Ukrainy. To jest jasne, bo to jest element polskiej racji stanu, jak w ogóle utrwalenie zmian, które nastąpiły w Europie Wschodniej po rozpadzie Związku Sowieckiego. Są jednak pytania. Jak się odnieść do włoskich czy tureckich propozycji pokojowych. Czy to dobrze, czy źle, że Amerykanie ograniczają dostarczanie Ukraińcom broni dalekiego zasięgu? Albo w jakich warunkach może skończyć się wojna? Na te tematy nie ma żadnej debaty w parlamencie. Mam wrażenie, że ktoś, kto zostaje dzisiaj posłem – chce „być w polityce”, a nie prowadzić politykę.
A dlaczego pan nie jest w polskim parlamencie?
W 2012 roku prawica zawarła porozumienie i ono funkcjonowało do wyborów parlamentarnych.
I co się stało?
Nasze porozumienie zostało złamane. Nie będę do tego wracał, bo jesteśmy przed wyborami.
Chodziło o ideę, wspólnotę cynizmu, osobiste ambicje?
Uważam, że Jarosław Kaczyński jest wybitnym politykiem, który osiągnął coś, czego nie udało się innym: zjednoczył dużą część elektoratu prawicowego. W Polsce często zapominamy, że partie polityczne, poza wszystkim, są instytucjami. Są nie tylko reprezentacją, ale częścią państwa, bo bez zorganizowanej opinii publicznej demokracja nie jest w stanie działać. Dokonał więc naprawdę wielkiej rzeczy.
Natomiast nas głęboko różni filozofia polityczna. Najlepiej to wyjaśnia typologia, którą zaproponował René Rémond, opisując prawicę we Francji. Jest prawica liberalna, dla której prawda istotny jest wolny rynek, ochrona wolności indywidualnej, hamowanie etatyzmu, umownie mówiąc – prawica kapitalistyczna. Jest prawica tradycyjna, która wierzy w prawa podstawowe, opiekuńczą funkcję państwa, wspólnotę narodową, ład moralny sankcjonowany religijnie albo przekonaniem i przeczuciem, że taki ład istnieje, nawet jeśli nie jest skodyfikowany.
I jest jeszcze trzeci rodzaj prawicy, którą Rémond we Francji kojarzy z gaullizmem. To jest prawica bonapartystystowska, cezarystyczna. Nazywam ją radykalną centroprawicą, prawicą władzy. I to jest PiS. Prawica tradycyjna i cezarystyczna mogą współpracować, dialogować, ale są czymś innym. Natomiast jeżeli pyta pan, co w ostatnich sześciu latach najbardziej nas różniło…
Jakie trzy rzeczy?
Nie widzę za bardzo potrzeby sporządzania takich katalogów. Uważam, że nie ma głupszego pojęcia w naszej debacie publicznej jak „symetryzm”. To pojęcie zakłada, że ludzie się mają określać nie w stosunku do realizmu czy idealizmu filozoficznego, wobec konserwatyzmu–liberalizmu, czy choćby prawicy–lewicy, tylko wobec dwóch central partyjnych, a nasze poglądy mają być wypadkową jednej i drugiej.
Ale dobrze, trzy rzeczy. Po pierwsze – PiS zrobiło ogromną przysługę ludziom o pańskich poglądach. Zdewastować cały pozytywny dorobek orzecznictwa konstytucyjnego do 2015 roku… Weźmy choćby orzeczenie Trybunału z 1997 roku, że prawo do życia jest koniecznym wymogiem praworządnej demokracji. Dwa ostatnie orzeczenia, które wywołały tyle hałasu, o prawie do życia i nadrzędności konstytucji Rzeczypospolitej w porządku prawnym, to przecież powtórzenie orzeczeń sprzed 2015 roku.
Od 2015 roku jest pan krytykiem tego, co PiS zrobiło z Trybunałem Konstytucyjnym.
Oczywiście, bo gdyby nie to – orzeczenia takie, jak w ciągu ostatnich dwóch lat, Trybunał mógłby podejmować w całym majestacie Rzeczypospolitej. Ten skład może różniłby się o dwa miejsca, ale miałby ten sam kierunek. W tym sensie cała ta historia wyrządziła ogromną przysługę opozycji, pozwalając przejść do porządku dziennego nad całym wcześniejszym orzecznictwem konstytucyjnym.
W książce „100 godzin samotności” napisał pan: „Dziś w Trybunale byłoby «tylko» 73% sędziów powołanych przez obecną większość, ale Trybunał miałby 100% należnego autorytetu. Czy było warto rezygnować z tej perspektywy dla 3 stanowisk więcej? Pytanie jest retoryczne”.
To jest pierwsza sprawa. Druga to prawo do życia. Po głośnym wywiadzie prezesa Kaczyńskiego okazało się, że Polska ma szanse być pierwszym krajem, w którym współegzystować będzie – jak to określają przeciwnicy prawa do życia – „całkowity zakaz aborcji” i jej całkowita swoboda.
Bo pan uważa, że może zaostrzamy prawo, ale fakty są takie…
Jarosław Kaczyński w tym wywiadzie sam mówi, jak bez problemu można obchodzić obowiązujące prawo. Nawiasem mówiąc – jestem rzecznikiem społecznej inicjatywy ustawodawczej „Tak dla rodziny, nie dla gender” w sprawie wypowiedzenia konwencji stambulskiej. Kiedy rok temu w Sejmie przedstawiałem ten projekt, politycy opozycji bez przerwy powtarzali, że to nie projekt społeczny, ale pisowski. Skoro więc pisowski – dlaczego nie został uchwalony? Od roku wszystko jest w zamrażarce, jak wszystko inne, co dla władzy jest niewygodne. PiS miało w 2016 i 2018 roku dwa projekty ustaw dotyczące prawa do życia, oba potraktowano tak samo.
A trzecia różnica?
Trzecia ważna sprawa (w porządku chronologicznym, nie ważności) to kolejne cesje suwerenności. Kiedy dyskutowaliśmy o polskiej akcesji i konsekwencjach traktatów europejskich dla Polski – tak zwany „mechanizm elastyczności” wydawał się czysto teoretycznym, awaryjnym wyjściem, które nigdy nie będzie wykorzystane. Bo zmienianie traktatów bez ratyfikacji, w trybie nieratyfikowanych uzgodnień międzyrządowych, jest całkowitym zaprzeczeniem klasycznej demokracji. Przecież nawet parafowanie traktatu nigdy nie oznacza przyjęcia go przez państwo.
Czym się różni dzisiejsza polaryzacja od tej, którą w przeszłości określano polaryzacją „postkomunistyczną”? Już wtedy pisano przecież o „dwóch Polskach”.
Wtedy chodziło o poglądy. Wszyscy socjolodzy potwierdzali, że Polaków dzielą przede wszystkim dwie kwestie – stosunek do religii i stosunek do PRL-u, ale podmiotów zaangażowanych w życie publiczne oraz indywidualnych stanowisk było o wiele więcej. I broniąc tej rzeczywistości, należałem do niewielkiej mniejszości, która głosowała przeciwko wprowadzaniu w Polsce progów wyborczych.
Była wtedy potężna polaryzacja, teraz jest. Może to jest jakaś stała polska w III RP?
Różnice są rzeczą naturalną w wolnym społeczeństwie. Skoro ludzie zajmują stanowiska – to się różnią.
Ale to jest coś więcej niż różnica. Jeżeli ludzie nie zapraszają się do studia, jeżeli sam fakt naszej rozmowy będzie budził opory…
Kiedy Tomka Terlikowskiego zaproszono do TOK FM-u, wieczorem rozległy się protesty słuchaczy: „rewolucja na ulicach, a kogo wy zapraszacie”. I radio przeprosiło, że Tomek się u nich wypowiadał. Gdzie my żyjemy?
To nie jest jednak tak, że można kierować wzrok w jedną stronę, bo przecież w mediach rządowych środowiska inne niż te, które są za partią rządzącą, jeżeli w ogóle dostają zaproszenia, to bardzo rzadko i przeważnie w programach o charakterze intelektualnym, które zapewne nie dotrą do szerszej publiczności. Telewizja publiczna przyczyniła się bardzo mocno do tej polaryzacji.
W gruncie rzeczy, gdy obie dominujące partie krytykują brak pluralizmu – jedna w mediach prywatnych, a druga w publicznych – tak naprawdę chodzi im o „dualizm”, a nie pluralizm. To jest ta wspólnota cynizmu – nawet konstytucyjna zasada proporcjonalności wyborów oznacza dla nich proporcjonalny podział między dominującymi partiami, a nie proporcjonalną reprezentację opinii publicznej. A to jest bardzo szkodliwe i dla dobra wspólnego, i dla wolności.
Jak pana zdaniem zmieścić się w jednym państwie? Po siedmiu latach z wielu stron płyną sygnały, że w zasadzie tego nie chcemy. A jak się komuś nie podoba, to niech wyjeżdża.
Kiedyś podjąłem swoje skromne środki zaradcze. W 2010 roku, zupełnie wbrew sobie. Do Smoleńska chciałem kandydować w wyborach prezydenckich. Potem już nie, ale moje środowisko uważało, że nie po to wykonaliśmy całą wcześniejszą pracę, żebyśmy mieli w wyborach być nieobecni. Spotkaliśmy się zresztą kuluarowo z Jarosławem Kaczyńskim. On mówi do mnie: chcesz kandydować? Ja mówię – nie chcę, ale muszę, skoro nie uznajecie naszego mandatu.
I w kampanii mówiłem, że wybór kandydata którejś z dwóch dominujących partii będzie oznaczał pogłębiającą się polaryzację. Uważałem, że jeżeli rzecznikiem władzy suwerennej będzie ktoś psychologicznie, organizacyjnie, po ludzku niezależny, to ma szansę wykorzystać ten urząd do tego, żeby gwarantować minimum dialogu. Gdy byłem marszałkiem Sejmu, uważałem, że Prezydium Sejmu to być może ostatnie miejsce, gdzie przedstawiciele większości i opozycji mogą ze sobą spokojnie rozmawiać.
A jeśli się nie zgodzimy? Sięgnąłby pan po prawo, żeby zmusić innych do przyjęcia swoich opinii?
Ale do czego? Żeby chronić życie człowieka – tak. Tak samo w sprawie wolności słowa, obrony godności, ochrony ludzi przed przemocą. Państwo musi chronić ludzi. Bezpieczeństwo jest warunkiem wszystkich wolności, jeśli go nie mamy – z żadnej ze swobód nie będziemy korzystać.
Cały czas nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego nie możemy przyjąć, że zostawiamy ludzi z ich sumieniami. Jeżeli ktoś chce dokonać aborcji, to jej dokona, ale nie musi tego czynić.
Sumienie jest transcendentne, nie podlega państwu i ma absolutny immunitet. Czy ktoś chce zabić dziecko, czy nie chce – ja tego nie zmienię. To jest starcie sił i racji moralnych wewnątrz człowieka. Natomiast prawo do życia dotyczy trzeciej osoby, która podlega ochronie. Człowiekowi nie można narzucić miłości czy dobrej woli. Ale dziecka należy bronić. Żaden normalny mężczyzna, gdy dotyka brzucha swojej ciężarnej żony czy dziewczyny, nie pyta, „jak się płód czuje”.
Jak mamy się pomieścić w sytuacji, gdy inni ludzie mają inny światopogląd od pana? Żeby nie było tak, że za każdym razem po wyborach strony zamieniają się miejscami i wysyłają sobie sygnał: to teraz wy lećcie na Księżyc.
Na to się zanosi.
Zmieścimy się w tym państwie?
W tym studiu się mieścimy, więc dlaczego nie mamy się zmieścić w państwie?
