Jarosław Kuisz: Jak wojna w Ukrainie zmieniła polską politykę?
Antoni Dudek: Paradoksalnie nie zmieniła jej istotnie na poziomie sondażowym. Jeśli cofnąć się do stycznia ubiegłego roku, już wtedy PiS dostawało zadyszki i miało 30 kilka procent. KO schrupała przez ten miniony rok ruch Hołowni, wzrosła o kilka procent, a Hołownia zaczął spadać poniżej 10 procent poparcia. I właściwie tyle. Można powiedzieć, że wojna w dużym stopniu zamroziła sympatie polityczne. Natomiast, odchodząc od sondaży, zmieniliśmy się bardzo.
[pełną wersji videopodcastu oglądaj na https://youtu.be/YsSMbf5jG6M ]
My się zmieniliśmy?
Bo bardzo wielu ludzi się zorientowało, że pewien porządek geopolityczny, społeczny, w którym niektórzy się urodzili albo dorastali, zaczął się chwiać na naszych oczach. Ja akurat pamiętam inny porządek polityczny. To nie dotyczy ludzi mających więcej niż 50 lat – ale ci, którzy nie pamiętają PRL-u, rozpadu Związku Sowieckiego, nagle się zorientowali, że rzeczywistość może się zmienić. Pojawiło się pewne poczucie niepokoju i niektórzy zareagowali nerwowo. Znam osoby, które zakupiły nieruchomości gdzieś bardzo daleko od Polski i albo już się tam wyprowadziły, albo planują to zrobić.
Ja jestem optymistą. Uważam, że to nie jest czas na ewakuacje, że być może jesteśmy u progu ostatecznego rozwiązania problemu imperium rosyjskiego.
Aż tak?
Tak uważam, jeżeli Zachód przez dwa lata utrzyma dotychczasową politykę, polegającą na coraz mocniejszym wspieraniu Ukrainy. A następuje kolejne wzmocnienie – coś co było tematem tabu w ubiegłym roku, czyli ciężkie czołgi. A za chwilę być może zacznie się rozmowa o poważnym lotnictwie. To może sprawić, że Rosja tej wojny nie wygra. A wtedy zaczną się tam potężne ruchy tektoniczne, które zostały zamrożone na początku lat 2000, gdy Putin wrócił do władzy. Jelcyn już był o krok od definitywnego rozwiązania problemu imperium rosyjskiego, ale nie zdążył. Putin powrócił do polityki imperialnej. I teraz zobaczymy. Jeżeli mu się uda, to będziemy mieli kłopoty. I to potężne.
Pytanie, które się coraz bardziej ciśnie na usta, jest takie: czy opozycja w ogóle może wygrać?
Musimy zdefiniować, co to znaczy „wygrać”. Bo jeżeli mówimy o tym, że któraś z list opozycyjnych ma dostać więcej głosów, czyli w konsekwencji mandatów niż lista PiS-u, to szansa jest niewielka. Natomiast rządzić będzie ten, kto jest w stanie zbudować większość w Sejmie. Jeżeli przełożymy obecne sondaże na mandaty w Sejmie, to praktycznie w żadnym PiS nie ma samodzielnej większości. I teraz pozostaje pytanie: czy PiS będzie w stanie znaleźć koalicjanta? Bo jeżeli nie, to może powstać rząd tak zwanej kordonowej koalicji – ja to tak nazywam – anty-PiS-owski. To będzie trudne, ale jest możliwe.
Jak w Senacie?
Żeby była jasność, to będzie rząd dysponujący znikomą większością, mający naprzeciwko siebie potężny obóz pisowski, który będzie miał pewnie około 200 posłów. Czy ten nowy rząd będzie w stanie ułożyć sobie relacje z prezydentem Dudą? Jeśli pójdzie z nim na konfrontację, to nie pociągnie długo. Natomiast jeżeli spróbuje się z Dudą dogadać, co moim zdaniem nie jest wykluczone, gdyż Duda zaczął się powoli oddalać od obozu Prawa i Sprawiedliwości, to jest pewna szansa dla opozycji.
A co byś powiedział zwolennikom opozycji, którzy obawiają się, że PiS może nie dać się odsunąć od władzy? Ludzie patrzą na atak na Kapitol w Stanach Zjednoczonych, potem oglądają obrazki z Brazylii – i zadają pytanie, czy tego typu wydarzenia są w Polsce do pomyślenia.
Niestety, obawiam się, że to może się i u nas przytrafić. Najbardziej się boję, że wynik wyborów będzie kontestowany przez jedną ze stron i ona ogłosi, że wybory zostały zafałszowane. Ja akurat w to fałszerstwo nie bardzo wierzę, bo w tych wyborach głosy będą liczone najdokładniej w dziejach wyborów demokratycznych w Polsce. Także za sprawą zmian, które PiS forsuje w Sejmie. Będzie więcej komisji obwodowych, każdy głos będzie oglądany nie tylko przez więcej niż jedną osobę, będzie to trwało znacznie dłużej.
Oczywiście to zrodzi od razu emocje: dlaczego dawniej nazajutrz były wyniki, a teraz będą powiedzmy po trzech dniach? Ale w moim przekonaniu, jeśli obie strony zrealizują swoje zapowiedzi i powołają kilkudziesięciotysięczne grupy mężów zaufania, to wybory będą rzetelnie policzone. Natomiast szansa na spektakularne zwycięstwo jednej ze stron jest znikoma.
Ja myślę, że to będzie kontestowane od pierwszej minuty po ogłoszeniu wyników, przez cztery lata.
Po wyborach prezydenckich w 1995 roku Lech Wałęsa przez wiele lat twierdził, że wybory były sfałszowane i on ich nie przegrał. Ale niewiele z tego wynikało. To, że rożni ludzie będą mówili, że te wybory też zostały sfałszowane, to sobie mogą mówić. Istotne jest, czy się zgromadzą na ulicy i na przykład ruszą na Sejm. Tego się boję.
Natomiast mam wrażenie, że wtedy nastąpi jednak to, co nastąpiło i w otoczeniu Trumpa, i Bolsonaro, czyli większość się od tego zdystansuje. Mówię o przywódcach politycznych, którzy nie chcą wojny domowej. Jej przedsmak mieliśmy w Polsce wiele lat temu – w stanie wojennym i wcześniej w przewrocie majowym. To już przerabialiśmy, mam nadzieję, że tutaj się to nie powtórzy. Ale gwarancji nie mam, bo proces polaryzacji obejmuje coraz to nowe obszary życia. Znam ludzi, zwolenników obu stron, którzy 5–7 lat temu zachowywali się jeszcze racjonalnie, a teraz po 7 latach rąbanki nerwy puściły i są już radykalni. Umiarkowanych ubywa, radykałów przybywa. Jest pytanie: jaki jest finał tego procesu?
Wśród osób bardzo poważnych słychać „na offie”, żeby „za tych pisowców się wziąć i ich na latarnie”. To jest mówione niby pół żartem.
No i to jest szaleństwo. Jedni mówią pół żartem, a inni – mam wrażenie – już nie żartują, tylko na szczęście ja ich znam i wiem, że jakby im dać coś ciężkiego do ręki i powiedzieć: „to chodźmy”, to by się zawahali. Natomiast jest pytanie, jakiego typu nastroje zostaną rozpętane na ulicy, a zwłaszcza w mediach społecznościowych. To jest coś, co robili kiedyś różni uliczni krzykacze, a siła oddziaływania hejterów internetowych jest bez porównania większa.
Mam poczucie, i to nie dotyczy tylko Polski, że demokracja jest niestety w dramatycznym położeniu, że nowe technologie kopią jej grób. Mam nadzieję, że go nie wykopią do końca, ale nie mam pewności.
A czy wyborcy pójdą na wybory?
Moim zdaniem pójdą, frekwencja będzie bardzo wysoka, to jest jedyny pozytywny efekt polaryzacji. Frekwencja zaczęła rosnąć bardzo wyraźnie już od wyborów 2019 roku. Prezes Kaczyński, żeby mobilizować swoich wyborców, uruchomi słynną akcję zwiększania liczby obwodów. To będzie nadużycie, ale nie będzie to fałszowanie wyborów. Spodziewam się wielkiej akcji wojsk obrony terytorialnej i policji, która będzie jeździła „od staruszka do staruszka” i go woziła do punktu wyborczego. Żeby ich nie wozić za daleko, punkty obwodowe Kaczyński utworzy, gdzie się da. Ale teraz jest pytanie, czy to się nie zwróci przeciwko PiS-owi?
Zawiozą taką osobę i ona zagłosuje na Tuska?
Statystycznie rzecz biorąc, pewna część tych starszych osób będzie głosowała na PiS i dlatego PiS to robi. Natomiast zwiększenie liczby obwodów może też zachęcić do zagłosowania część młodych, którym się nie chce iść dalej. Zobaczą tę akcję, że przysłowiowe „dziadersy” mają decydować o Polsce, to może się bardziej zmobilizują. To jest szansa dla opozycji, bo to będą też wybory pokoleniowe – czy Polską ma rządzić sędziwy starzec.
I tu jest problem z Donaldem Tuskiem, który się słabo nadaje na lidera nowej opozycji, bo ma już swoje lata. Gdyby zamiast Tuska główną twarzą opozycji byłby ktoś o dziesięć, piętnaście, dwadzieścia lat od niego młodszy, to zestawienie z Kaczyńskim byłoby piorunujące.
Czyli wolałbyś Rafała Trzaskowskiego?
Nie wiem, co bym wolał. Wiem, że jeśli Donald Tusk wiosną tego roku ogłosiłby, że premierem nie będzie on, tylko Trzaskowski, to KO zarobi na tym kilka procent. To może być też śmierć dla Hołowni. Donald Tusk ma gigantyczny elektorat negatywny – i to nie dlatego, że był permanentnie atakowany przez PiS-owską propagandę. Również dlatego, że wielu ludzi pamięta jego rządy i im się te rządy z wielu względów nie podobały.
Po stronie liberalnej Jarosław Kaczyński jest oceniany negatywnie. Jaki jest jego dorobek po siedmiu latach rządzenia? Bo ambicje miał gigantyczne.
Właśnie będę to za moment podsumowywał, bo zaczynam pracę nad kolejnym wydaniem mojej „Historii politycznej Polski”. Ostatnie wydanie kończy się na 2015 roku, czyli zwycięstwie Dudy i PiS-u.
Moja ocena rządów PiS-u będzie dość krytyczna. Najpewniej nie tak krytyczna, jak wielu zwolenników opozycji, natomiast gdybym miał pokazać jakieś jasne strony, to bym powiedział tak: PiS ściągnął Amerykanów do Polski – zresztą skorzystał tutaj sporo na wojnie w Ukrainie. Mówię o wojskach amerykańskich, a ja uważam, że wobec tego, co się rysuje –tej nowej zimnej wojny, nie amerykańsko-rosyjskiej, ale amerykańsko-chińskiej – wolę mieć tutaj wojska amerykańskie. Przy wszystkich oczywistych wadach i asymetryczności sojuszu polsko-amerykańskiego.
Druga zaleta to pewne wyrównanie różnic społecznych, wsparcie uboższej części Polaków. Rządy platformy, które utorowały drogę dla PiS-u, zlekceważyły kompletnie Polskę B, a PiS trochę transferów socjalnych jej dało.
Oczywiście w pewnym momencie to się wyrwało spod kontroli i poszło za daleko. Zwłaszcza widać to na programie 500 plus.
Co to znaczy?
Osobiście popierałem program 500 plus na drugie i kolejne dziecko, bo uważałem, że to jest mechanizm wspierania w znacznej części uboższych rodzin. Ułomny, ale jednak. Po czym zakładałem, że racjonalne będzie udoskonalenie go. Liczyłem, że PiS przejdzie do bardziej wyrafinowanej polityki społecznej, tak jak zaczęło robić bardzo wyrafinowane badania opinii publicznej.
Tutaj chcę powiedzieć, że jednym z wunderwaffe PiS-u, którego opozycja nie ma, są niezwykle precyzyjne badania. To jest to słynne Centrum Analiz Strategicznych w Kancelarii Premiera, które stworzył nieżyjący już profesor Paruch, a teraz robi profesor Maliszewski. Paruch chwalił mi się, że oni tam mają badania nie z poziomu Polski czy województwa, ale z poziomu powiatu, a jeżeli ich interesuje, to z poziomu gminy. Oni mają niebywale precyzyjne dane. I to jest jedna z tajemnic, dlaczego PiS stoi cały czas na tych 30 procentach. To nie jest tylko propaganda.
Niech żyje socjologia.
Chodzi o to, żeby w stosownym momencie do takiej „swingującej”, czyli niepewnej gminy posłać jakiegoś wiceministra z czekiem na konkretną rzecz, na której tej lokalnej społeczności zależy. Tak PiS utrzymuje poparcie.
Wymieniłeś dwie zalety: Stany Zjednoczone na ziemiach polskich i polityka społeczna. Jeśli chodzi o Amerykanów, to jestem prawie pewny, że Donald Tusk zrobiłby to samo.
Właśnie nie do końca, bo nie bardzo tych amerykanów kochał. On jednak wolał Berlin.
Ale Barack Obama też miał większe opory. To Waszyngton się wtedy powstrzymywał.
To prawda, ale generalnie Tusk uważał, że Ameryka wycofuje się z Europy i dla nas Berlin jest najważniejszym punktem odniesienia. Żeby była jasność, nie popieram tych wszystkich obsesji antyniemieckich PiS-u. Tylko moim zdaniem Tusk źle rozpoznał politykę Berlina i przede wszystkim politykę Rosji. To jest dokładnie to, co propaganda PiS-owska mu nieustannie wytyka, czyli próba resetu z Rosją, w którą się zaangażował. I to przyniosło klęskę. Został na końcu oszukany przez Putina.
Ja nie uważam go za człowieka sterowanego przez Berlin i Moskwę, jak propaganda PiS-owska, bo to jest idiotyzm. Uważam go za człowieka, który popełnił pewne błędy w polityce zagranicznej. Do czego się nie przyznał nigdy i twierdzi ciągle, że teraz będzie lepiej rządził Polską. Ja w to nie wierzę. Ja po prostu nie wierzę w Donalda Tuska. On już miał swoje 7 lat. I żeby była jasność, potrafię też powiedzieć parę dobrych słów o jego rządach. Tyle że to już było. Ja nie chcę, żeby on wrócił i ponownie Polskę zmieniał, bo on nie chce Polski zmieniać, on chce Polską rządzić – dlatego że jego filozofią jest owa słynna „ciepła woda w kranie”.
Jak patrzysz na wojnę w Ukrainie, to myślisz sobie, że „ciepła woda w kranie” jest wciąż luksusem…?
Tylko jest jeden mały problem: żeby ta woda była ciepła, musisz mieć energię, by ją podgrzać. A problem dzisiaj polega na tym, że jesteśmy na krawędzi potężnego kryzysu energetycznego. To jest wina gigantycznej ilości zaniechań pospołu Platformy i PiS-u. Zaniedbania w Polskiej energetyce zaczęły się już w latach dziewięćdziesiątych, tylko wtedy nie mieliśmy wystarczających pieniędzy. Ale od wejścia do Unii, kiedy praktycznie non stop rządzi Platforma albo PiS, mieliśmy już dość czasu, żeby zbudować nie tylko gazoport, bo to jest jedyny sukces, ale ze dwie elektrownie jądrowe i rozwinąć energię zieloną.
Mam wrażenie, że my wszyscy się uczymy wielu rzeczy. Kończą się pokolenia podległości, do którego sam się zaliczam – urodziły się pokolenia niepodległości, które wychowały się już we własnym kraju i uczą się państwa. Uczą się takiego abecadła.
Dlatego chcę, żeby młodzi przejęli władzę w Polsce, a nie starsi ode mnie.
Jak mówisz o tej energetyce, to muszę powiedzieć, że pewien rodzaj oskarżeń z trudem przechodzi mi przez gardło. Mam wrażenie, że beztroska rozlewała się od prawa do lewa. Bo prostu nikt nie miał świadomości, poza gronem ekspertów.
Nie zgodzę się. Problem polega na tym, że politycy nie chcieli słuchać ekspertów. Zresztą moim osobistym konikiem i jeszcze ważniejszą sprawą od energetyki jest kwestia demografii. Otóż demografowie zaczęli bić na alarm w latach dziewięćdziesiątych. Różni ludzie, tacy jak ja, zaczęli w ślad za demografami pisać o tym problemie na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, kiedy była rzeczywiście ostatnia szansa na odwrócenie dramatycznie złego trendu. Jak weszliśmy do Unii, pojawiły się nowe fundusze, to był to już naprawdę ostatni dzwonek, żeby natychmiast uruchomić wielką politykę prorodzinną, ileś lat zanim PiS sobie wymyśliło 500 plus, które mu utorowało drogę do władzy.
Ale to demografii nie zmieniło.
Wtedy już było za późno. Liczba kobiet w wieku rozrodczym dramatycznie się skurczyła w XXI wieku. Z każdym rokiem było ich coraz mniej i teraz już się tego nie odkręci. W tej chwili trzeba mówić o czymś innym, a mianowicie przemyślanej polityce migracyjnej.
To dopiero jest temat, który rozogni zwolenników prawicy.
Ale zwróć uwagę, że niezależnie od przybyszów z Ukrainy, przed 2022 rokiem była permanentnie cicha migracja do Polski z krajów odleglejszych niż Ukraina. I widać ją na ulicach dużych polskich miast. Rząd PiS-u tak naprawdę wpuszczał po cichu ludzi z Bangladeszu, z Pakistanu.
Ale często licząc, że oni pojadą dalej na Zachód.
Niekoniecznie. Morawiecki się raczej tym nie chwalił, ale on rozumiał, że jak gospodarka się rozwija, a ubywa rąk do pracy, to skądś muszą się pojawić. Po cichu przymykano na to oczy. Takie są twarde fakty, że w Polsce przez lata PiS-u przybyła imigracja. Szacunki mówią, że nasza gospodarka potrzebuje do końca tej dekady 2–3 miliony ludzi zdolnych do pracy, których tu nie ma.
W tym punkcie można zarzucić hipokryzję rządowi. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to podejrzewam, że który rząd by nie był, prawdopodobnie jakieś porozumienie z Waszyngtonem by zawarto.
To na pewno.
Jeśli chodzi o politykę socjalną, to pod koniec rządów Platformy to się zmieniało.
To się zmieniło, ale to w porę nie zdążyło się zmienić. O to mam takie pretensje do Donalda Tuska.
Gdyby spojrzeć na to podsumowanie, to mam wrażenie, że trzeci punkt, to spór o praworządność. Prawo i Sprawiedliwość łamie prawo, a pozostałe punkty dałoby się w ramach wymiany przejmowania władzy między partiami jakoś ułożyć.
Dlatego że praworządność jest tylko elementem szerszej wizji PiS-u, która jest partią narodowo-rewolucyjną. Czyli, mówiąc krótko, oni chcą wymienić wszystko. Kaczyński mówi otwarcie, że trzeba wymienić całą elitę społeczną. Wymiana elit sądowych czy prawnych jest tylko wstępem do całościowej wymiany elity. Stąd te wszystkie tragikomiczne działania ministra Glińskiego, który próbuje wspierać twórców kultury w duchu patriotycznym – słynny film o Pileckim, którego ciągle nie ma, a kosztował już podobno 40 milionów złotych. Ta superprodukcja to jest taki symbol nieudacznictwa. Ale plany były i są ogromne.
Mam nadzieję, że będzie to dużo bardziej udany projekt, ale przed wyborami PiS otworzy w stanie surowym największe muzeum w Polsce, Muzeum Historii Polski na warszawskiej Cytadeli. To jest ich sztandarowe przedsięwzięcie, jak Muzeum II Wojny Światowej dla Platformy. Kiedy mówię o Tusku krytycznie, to tutaj mogę go pochwalić. Generalnie Platforma olała kwestię polityki historycznej, ale z jednym pozytywnym wyjątkiem. Rzeczywiście Tusk miał wizję, żeby w jego rodzimym Gdańsku było piękne Muzeum II Wojny Światowej. Znalazł właściwego człowieka, który miał wizję, czyli profesora Pawła Machcewicza, i muzeum powstało. Później przyszło PiS i je troszkę poprzestawiało, ale generalnie wymowy tego muzeum nie zmieniło. Ale to tak na marginesie.
Natomiast PiS plany ma ogromne. Muzeów powstaje bez liku, mniejszych, większych. To ma być narzędzie przemiany społecznej, która się nie dokona – bo jak się patrzy na młode pokolenie, to Przemysław Czarnek ma same klęski.
Ktokolwiek chciałby podnieść poziom kraju, zawsze stawia na podniesienie edukacji na poziom światowy, a tutaj dokonał się ruch dokładnie odwrotny. Obawiam się, że twoja ciężka praca z podręcznikiem do historii Polski może trafić do rąk nauczycieli zmęczonych i wypalonych zawodowo.
Ja też się tego obawiam, ale to nie zniechęca. Uważam, że trzeba robić swoje, pisać podręczniki, robić kanał na YouTubie i nie dać się zwariować. Dlatego że w Polsce jest bez liku ludzi, którzy próbują grać na emocjach, rozbudzać najdziksze, najbardziej prymitywne instynkty. I zadaniem ludzi rozumujących inaczej jest to, aby się im przeciwstawiać. Trzeba po prostu budować pozytywny przekaz, przekonywać ludzi, że można wybrać inaczej.
