Tomasz Sawczuk: Smutnodur, zaduma, posępnica, słońce wśród czarnego nieba – wiele polskich słów opisujących melancholię. 

Mira Marcinów: Zaczęłam od bliższego przyjrzenia się pojęciu „frasunek”. Pamiętam, że zaintrygował mnie rodzimy „frasobliwy człowiek renesansu”. Od niemieckiego fressen. 

Żreć?

Gryźć. Mówimy, że coś nas gryzie, coś nas ugryzło. W języku niemieckim nie nadano temu terminowi innego znaczenia. A w języku polskim do dziś rozumiemy, że „frasobliwy” to ktoś stroskany, zmartwiony. Wiele terminów odnoszących się do melancholii zniknęło z naszego słownika, ale „frasunek” pozostał.

Ale nie kojarzy się z jedzeniem.

Chodziło o taki rodzaj pożerającej zadumy nad światem.

Że ta zaduma nas pożera?

Tak, przenika nasz sposób myślenia o świecie, a zwłaszcza o losie ludzkim. To głęboki smutek, którego symbolem miała być figura Chrystus frasobliwego – w tradycyjnym melancholijnym geście oparcia głowy o dłoń – do teraz spotykana w przydrożnych kapliczkach. Według wielu interpretacji ten wywodzący się ze średniowiecza motyw miał pokazywać Jezusa na chwilę przed ukrzyżowaniem, rozmyślającego nad kosmosem i sensem swojego cierpienia. 

Do XV wieku używano u nas pojęcia „tszczyca”. To staropolskie określenie na acedię: obojętność, apatię, nudę i tęsknotę – do XVII wieku mówiono u nas „tesznota”. Tszczyca była rodzajem moralnej melancholii, grzechem zaniechania, obojętności, braku troski o własne istnienie, która dotykała, zwłaszcza mnichów, o godzinie czwartej po południu i osaczała ich aż do ósmej wieczorem. Potem pojawiły się kolejne słowa na oznaczenie stanów melancholijnych, które od momentu powstania psychiatrii coraz bliższe były temu, co dzisiaj jest określane jako zaburzenia nastroju.

Skąd ta różnorodność?

W XIX wieku polscy psychiatrzy tworzyli autorskie koncepcje, aby jak najlepiej opisać stan melancholijny. Właściwie co podręcznik psychiatrii to inne słownictwo. A było ich w XIX wieku znacznie więcej niż w XX wieku. Słownik psychiatryczny uniwersalizował się powoli dopiero od lat sześćdziesiątych XIX wieku. 

Czy w którymś momencie to się wszystko stało melancholią? 

Melancholia najpierw była używana niezależnie jako synonim szaleństwa – w czasie, kiedy nie mieliśmy jeszcze psychiatrii jako nauki. Przede wszystkim funkcjonowała jako „melankolia” albo „melankoliczek”. Melankoliczek to „stawać się melancholijnym”. Pod koniec XIX wieku melancholia coraz częściej była zastępowana terminem „depresja”. Sama zaś „melancholia” była używana na początku XX wieku na określenie rodzaju psychotycznej depresji starczej.

O początkach psychiatrii mówimy symbolicznie w odniesieniu do roku 1793, kiedy to we Francji Philippe Pinel rozkuł z kajdan obłąkanych, a w Polsce Ludwik Perzyna opublikował założycielski dla rodzimej psychiatrii tekst „Lekarz dla włościan, czyli rada dla pospólstwa”. Tam jeden rozdział w całości poświęcony jest chorobom duszy: domaradowi, chłopodurowi czy zapomnianemu – a najbliższemu melancholii – smutnodurowi. Ostał się sam „dur”.

Dur brzuszny. 

Ale też durnieć, stawać się durnym. 

Ale to jest dzisiaj obraźliwe. 

Większość z tych określeń, które kiedyś były neutralne albo należały do języka psychiatrycznego, dzisiaj jest pejoratywna. Tak było z czubkami. Jak najbardziej było to neutralne określenie, że ktoś jest czubkiem. Pochodziło to stąd, że leczono się właśnie „u czubków”, czyli braci miłosierdzia, bonifratrów. 

I oni mieli czubate kaptury. 

Tak, potem używano tego żartobliwie, aż nazwanie kogoś „czubkiem” zyskało status inwektywy. Podobnie określenia na osoby z niepełnosprawnością intelektualną, zaczynając od najgłębszego stopnia: idiotyzm, imbecylizm, debilizm. Natomiast większość z tych terminów po prostu przepadła. Na przykład „domarad”, czyli tęsknota za domem, forma nostalgii. Albo „posępnica”. 

To brzmi jak upiór z baśni. 

To są w ogóle stare, piękne słowa. Była również „tęsknica”, czyli taka tęsknota nie wiadomo za czym. Takie wyrazy często mają proweniencję w mitologii Słowian. Mówiono też, że można „owileć” w znaczeniu „oszaleć” – od wił, które uwodziły i doprowadzały do szaleństwa. Jest jeszcze „ponurowatość” i wiele innych. Ale to bogactwo słownika okołopsychiatrycznego powodowało również pewną niejasność komunikacyjną.

Napisałaś książkę „Historia polskiego szaleństwa”, która jest studium polskiej melancholii w XIX wieku. Czy melancholia w XIX wieku i depresja w XXI wieku to jest to samo czy coś innego? 

Wydaje mi się, że nawet depresja w XX wieku nie jest tym samym, co w XXI wieku. Jeżeli mówimy o innych czasach, no to będą też, jak wiemy z historii psychiatrii, inne zaburzenia. Ale jest też pytanie, czy skupiamy się na konkretnym słowie, czy na podobnych zjawiskach. W mojej historii melancholii chciałam przede wszystkim pokazać, jak myślano w przeszłości o tym, co dzisiaj jest najbliższe depresji. Natomiast terminu „depresja” używano w XIX wieku jedynie do opisania jednego z objawów chorobowych.

Jaki to był objaw?

Przygnębienie chorobą, obniżenie nastroju, wywołane cierpieniem na inną chorobę, od łacińskiego deprimere – obniżać. 

Czyli dla nich to nie była choroba, tylko symptom innych chorób? 

Tak, nie używano jeszcze terminu „zaburzenie psychiczne”, więc trafnie mówisz, że myślano wtedy o „chorobach” – dzisiaj powiedzielibyśmy inaczej. Natomiast melancholia była wtedy najbliższa temu, co dziś nazywamy depresją. Niestety w dyskusjach publicystycznych często miesza się bardzo różne terminy, przez co kłótnie dotyczą nieprzystających do siebie zjawisk.

Ale mówisz: inne czasy, inne zaburzenia. To na czym polegała różnica? 

Tych różnic jest bardzo wiele. W latach osiemdziesiątych XX wieku w klasyfikacji zaburzeń psychicznych DSM-III pojawiła się bardzo istotna zmiana: depresję zaczęto diagnozować na podstawie utrzymywania się przez co najmniej dwa tygodnie takich objawów jak: zmęczenie, obniżony nastrój czy utrata apetytu. W XIX wieku pacjenci melancholijni, o których piszę, to są osoby, które borykały się z problemami znacznie, znacznie dłużej niż przez dwa tygodnie. I chodziło o znacznie szersze spektrum problemów psychicznych, łącznie z opieszałością umysłową, jak pisano o nieadekwatnym rozpoznaniu rzeczywistości przez melancholika, ciągłym milczeniem, smutkiem, strachem, tęsknotą i myślami samobójczymi. 

Wtedy melancholia dotyczyła ciężkich zaburzeń? 

Do takich przypadków miałam dostęp w tekstach źródłowych, pochodzących z czasopism medycznych czy archiwów szpitali psychiatrycznych. Chodziło o osoby w ciężkim stanie, najczęściej hospitalizowane. Ale to nie oznacza, że ludzie nie cierpieli na to, co dziś nazywa się dystymią. Jest to o wiele rzadziej wspominany termin z nomenklatury psychiatrycznej niż depresja. Choć również funkcjonował do niedawna w klasyfikacjach zaburzeń psychicznych. Dziś nazywa się to uporczywym zaburzeniem depresyjnym. Jest to stan długotrwałego smutku, obniżenia nastroju, widzenia wszystkiego w czarnych barwach. Pojawiają się ruminacje, czyli obsesyjne, nawracające myśli, związane z ciągłym analizowaniem, czy mogłam coś zrobić lepiej. Może to być bliższe dziewiętnastowiecznej melancholijności. I jest to coś innego niż przypadek ówczesnych osób zadumowych, bo jeszcze nie padło w naszej rozmowie pojęcie, które było wtedy używane najczęściej: zaduma. 

Natomiast w latach osiemdziesiątych XX wieku wydarzyło się coś jeszcze, coś naprawdę istotnego dla rozkręcenia dyskusji o depresji i wciąż jeszcze próbujemy sobie z tym poradzić. Na rynek weszła fluoksetyna znana pod nazwą handlową Prozac, która miała być „pigułką szczęścia”. I wybuchły debaty, które trwają do dzisiaj: jak bardzo możemy farmakologicznie, a więc sztucznie, ingerować w naszą psychikę? 

Czy w przeszłości rozumiano melancholię jako chorobę ciała czy duszy? 

Świetnie, że o to pytasz, bo to jest właśnie kluczowa kwestia, która prowadzi do tych wszystkich konfliktów. Pod koniec XVIII wieku, zwłaszcza na terenie Niemiec, miała miejsce debata między podejściem „somatyków” i „psychików”. Z jednej strony mamy zwolenników poglądu, że wszystkie choroby umysłowe są tak naprawdę chorobami mózgu. A z drugiej mamy pogląd ludzi zwanych spirytualistami, którzy mówią jasno, że chodzi o problemy duszy. Z tego konfliktu wyłoniła się psychiatria, która miała być przecież czymś odrębnym od neurologii. 

Chciałam sprawdzić, jak to było w Polsce w XIX wieku, kto przeważał. Ale okazało się, że ta historia po prostu wciąż się odtwarza, wraca ten dualizm psychosomatyczny, ta binarność. Ten podział jest wciąż bardzo silny. I te skrajne podejścia, mimo że aktualizowane, unowocześniane, wciąż stoją na antypodach, w żaden sposób nie mogą się spotkać. 

No dobra, a która z tych postaw jest właściwie bardziej nowoczesna? 

Właśnie to świetnie obrazuje, dlaczego wielu debatujących na temat statusu depresji sięga po historię psychiatrii – żeby udowodnić swoje stanowisko. Na przykład, można próbować pokazać, że najpierw melancholię rozumiano jako chorobę duszy, a wraz z postępem akademickiej psychiatrii rozumiemy ją coraz bardziej biologicznie. Ale w rzeczywistości tak się nie da. Jeśli sięgnąć do początków europejskiej myśli o melancholii, to tkwiły w niej od razu oba te podejścia. 

Od początku, czyli od kiedy? 

Już od Hipokratesa. Teoria humoralna mówi, że mamy w ciele cztery płyny: krew, żółć, flegmę i czarną żółć. I mamy odpowiadające temu cztery temperamenty: sangwinik, choleryk, flegmatyk, melancholik. Czyli z jednej strony jest to od razu koncepcja zdrowia, która nie jest zmedykalizowana – po prostu mamy jako ludzie różne usposobienia, temperamenty, na przykład ktoś ma więcej czarnej żółci. Ale od razu pojawia się również medykalizujące podejście, gdy dochodzi do dyskrazji – nadmiaru lub zepsucia któregoś z płynów, nazywamy ten stan patologią humoralną.

I z tego wynikają choroby? 

Na przykład melancholia. A przy tym Arystoteles pisze w tak zwanej monografii czarnej żółci w „Zagadnieniach przyrodniczych”, że melancholikami są ludzie wybitni. I wymienia tam Sokratesa, Platona, Empedoklesa i Heraklesa. 

Bo jest też idea melancholika-geniusza. 

Tak, ona powstała naprawdę dawno temu. I było to bardzo silnie powiązane z teorią humoralną. Melancholik ma nadmiar czarnej żółci, a ona tym się wyróżnia spośród innych humorów, że jest bardzo wrażliwa na wpływy otoczenia – stąd ruminacje, ale i większa refleksyjność. Mamy do czynienia z kimś o takiej hiperestezji, możemy powiedzieć: przeczulicy – która doprowadza do powstawania dzieł.

To jest ta piękna myśl, że filozofia jest wynikiem choroby. W książce wspominasz o polskim autorze z XIX wieku, który pisał, że najpierw człowiek ma siedzący tryb życia, do tego drażni żołądek kawą albo alkoholem – no i to powoduje, że on zaczyna dumać, z tego się bierze życie teoretyczne.

Najpierw mamy jeszcze renesans. To Marsilio Facino w „De triplici vita” pisał właśnie o tym – że nawet jeśli ktoś nie jest melancholikiem, ponieważ nie urodził się z takim rozłożeniem humorów, to poprzez siedzący tryb życia i zaglądanie do uczonych dzieł może ją w sobie wywołać. 

A w XIX wieku mamy wspomniany tekst Macieja Łowickiego, który dzieli melancholię na trzy typy, w zależności od tego, jak „wyrobiona” jest cześć nerwu parasympatycznego. Jest melancholia piersiowa – to młodzi artyści, mężczyźni piszący wspaniałe wiersze. Jest brzuszna, gdy więcej wyrobiona jest ta część nerwu, a z tym zjawiskiem pojawia się charakterystyczny brzuszek. To jest właśnie u filozofów. Wtedy oni piszą dzieła filozoficzne. No i jest melancholia podbrzuszna, maciczna. 

I ta melancholia jest kobieca. Czy ona też jest twórcza? 

Jest twórcza, ale według Łowickiego podbrzuszne melancholiczki tworzą epigońskie dzieła, wszystkie na jedno kopyto. Kobietom melancholia nie miała nic dobrego do zaoferowania.

Zastanawia mnie tylko, jak można myśleć, że życie kontemplacyjne jest najwyższą formą istnienia, a jednocześnie wierzyć, że ono wynika z choroby? Pobiegałby filozof godzinę dziennie i może by nie pisał tych swoich dzieł filozoficznych. 

Jak to połączyć w tamtym myśleniu, tego nie wiem. U Arystotelesa mamy różne formy życia, których nie da się połączyć, a potem mamy średniowieczną tego odsłonę w postaci vita activa kontra vita contemplativa. Ale obecnie wiele nurtów terapeutycznych łączy pracę z ciałem z werbalną formą psychoterapii.

To jest zresztą dość późny pomysł, żeby próbować zmienić styl życia ludzi podatnych na zaburzenia psychiczne – że kobiety melancholijne przede wszystkim należy odciągnąć od robótek ręcznych i lektur, zwłaszcza filozoficznych, a mężczyźni powinni pracować na świeżym powietrzu zamiast siedzieć. Ale takie myślenie o „leczeniu” wciąż jest popularne. W ramach badań socjologicznych prowadziłam pogłębione wywiady z Polakami na temat poglądów na zaburzenia psychiczne i bardzo często wracała opinia, że są ludzie zdrowi i chorzy psychicznie, a oprócz tego są ludzie podatni na cierpienie psychiczne. Niestety tych ludzi często określa się wartościującymi pojęciami. Moi rozmówcy mówili o trzeciej grupie, o osobach słabych. I „słabi” to są właśnie ci, którzy nie znajdują siły, żeby wstać, pójść i zrobić. 

I oni siedzą. 

I w tym naiwnym, krzywdzącym podejściu, uważa się, że to u nich pojawia się właśnie depresja. Wciąż powraca mylne założenie, że osoba cierpiąca na depresję to osoba słaba. Ludzie wiążą to na przykład z lenistwem. 

Czyli ich zdaniem to jest wada charakteru – dusza, a nie ciało? 

Tak, co jest bardzo martwiące w kontekście współczesnych debat. Dlatego też trudno znaleźć dobry sposób mówienia o kwestii sprawczości w kontekście depresji. Jest to dla mnie trudny element nawet w takiej rozmowie jak nasza. Zawsze obawiam się tego, że mówienie o znaczeniu sfery wolicjonalnej w kontekście depresji będzie miało krzywdzące konsekwencje. Moja pierwsza książka nosiła tytuł „Szaleństwo jako wybór” – i również miałam obawy, że szeroko rozpowszechnione koncepcje na temat sprawstwa w zaburzeniach psychicznych mogą posłużyć obwinianiu osób cierpiących.

Że choroba to ich wybór?

Pisała o tym Susan Sontag w „Chorobie jako metaforze” w kontekście raka. O tym, jak obwinia się osoby chorujące. A przecież jednym z symptomów depresji jest właśnie poczucie winy nie do udźwignięcia. Powtarzając takie zdania o chorobie jako wyborze, obwiniamy ludzi, którzy i tak cierpią. Dodatkowo obarczamy ich odpowiedzialnością. 

Zaraz spróbujemy zaradzić problemowi, o którym mówisz, ale na chwilę pójdźmy jeszcze w tym kierunku. Co to była „słodka melancholia”? 

Nurt romantyzowania stanu melancholijnego. Melancholia jako stan upragniony, uwznioślający, nobilitujący. To istniało już starożytności. 

Natomiast najsłodsza była melancholia w czasach Roberta Burtona i jego „Anatomii melancholii”, czyli biblii melancholii z 1621 roku. W XVII wieku mamy w Anglii modę na melancholię – tak nazywaną wówczas, więc jeśli teraz niektórzy się bardzo oburzają na określenie „moda” w tym kontekście, no to wówczas była to moda. W Londynie był spleen – czyli „śledziennictwo”, jak pisano w Polsce. Był to rodzaj zadumy mocno związanej z hipochondrią, a niekoniecznie artystyczną bohemą. Chodziło właśnie o to, żeby się podobnie poruszać, ubierać. Bo trzeba też powiedzieć, jak oni wyglądali. To był rodzaj chudości, bladość skóry, gesty sugerujące kruchość, czarne ubrania. 

I dlaczego ona jest pożądana?

Między innymi dlatego, że jest uważana za katalizator zachowań twórczych. 

Antoni Kępiński pisał o swoim pacjencie, który mówił: „jestem nieszczęśliwy, bo zgubiłem smutek”. Takie koncepcje wracają ostatnio, chyba najsilniej w „Społeczeństwie zmęczenia i innych esejach” Byung Chul-Hana – idea, że potrzebujemy dostępu do emocji nazywanych negatywnymi, żeby być osobami autentycznymi, obecnymi, pełnymi, nieodciętymi od siebie samych.

Tak jak jesieniary? 

Myślę, że to może być jedna z pop-odsłon tego połączenia. Przy czym smutek to tylko jeden z objawów depresji i melancholii. Bardzo często jest to utożsamiane, ale trzeba pamiętać, że zaburzenie to coś znacznie więcej. To jest poczucie beznadziei, niepokój, chroniczne zmęczenie, problemy ze snem, problemy z apetytem, czasami myśli samobójcze. I przede wszystkim ta niezdolność do odczuwania przyjemności.

Natomiast „słodkość melancholii” oznacza również, że wizja melancholika, melancholiczki jest jakaś taka „fotogeniczna”.

Że melancholia dobrze się nadaje na Instagrama? Szczególnie jeśli kojarzymy melancholię z twórczością, to już w ogóle robi się estetycznie. 

No właśnie. To bardzo silnie zaatakował na przełomie wieków Peter Kramer, autor „Wsłuchując się w Prozac” i później „Czym jest depresja?”. On pisał, że lubimy tę depresję czy stan melancholijny jedynie u pięknych, młodych, wrażliwych i ubranych na czarno. Natomiast nie podchodzimy w ten sposób – „oj, zobaczcie, to jest takie piękne!” – do osób najbardziej zagrożonych depresją i najczęściej popełniających samobójstwa, czyli w tamtym czasie mężczyzn po 65. roku życia.

No to ostatni wątek: melancholia a polskość. 

Aha! „Ostatni wątek” [śmiech].

No więc wynotowałem sobie. Słownik terminologii lekarskiej polskiej z 1881 roku. Jedno ze znaczeń melancholii: nostalgica, zaduma z tęsknoty za ojczyzną. Wspominasz też w książce, że w pismach medycznych w XIX wieku autorzy pod pozorem rozważań na tematy naukowe poruszali kwestie wyzwoleńcze, związane z upadkiem państwa. I zastanawiasz się nad tym, czy istniało wspólne doświadczenie melancholii, dotykające całe społeczeństwo na ziemiach polskich. Czy można powiedzieć, że melancholia miała znaczenie dla polskiej tożsamości? Czy istnieje Polak-melancholik? 

Zacznijmy od tego, że istnieje pewien związek między melancholijną tożsamością a historią psychiatrii. Drugi rozbiór Polski ma miejsce w tym samym roku, w którym we Francji Pinel rozkuwa z kajdan obłąkanych, co jest założycielskim aktem utworzenia psychiatrii jako subdyscypliny medycznej. Można powiedzieć, że ten narcystyczny uraz był bardzo silny już w samym tym akcie założycielskim psychiatrii – stąd historycy nauki piszą o jej melancholijnych dziejach. A więc tracimy państwowość polską, a jednocześnie powstaje psychiatria, również na ziemiach polskich. 

Z kolei jest pytanie o autostereotyp Polaka-melancholika. Wydaje się, że mamy większe historycznie uzasadnienie niż niektóre inne kraje dla tego, co było nazywane „melancholią patriotyczną”. Z takimi diagnozami trafiały do placówek osoby chorujące na melancholię, zwłaszcza po upadku powstania listopadowego, gdy miała miejsce epidemia melancholii patriotycznej – tęsknoty za ojczyzną, matką. Polska jako „Matka” – można by tu wtrącić kwestię całego nurtu polskiego mesjanizmu w literaturze. A zatem patrząc na to, jak wielu naszych przodków – dalekich krewnych, jak lubię mówić – miało diagnozę melancholii patriotycznej, jest coś na rzeczy, żeby zadawać sobie pytanie, jaki wciąż ma to wpływ na nas.

Romantycy wciąż tęsknią? 

Nie wiem jednak, czy bardziej niż gdzie indziej. Wydaje mi się natomiast, że istnieje takie oczekiwanie, że w polskiej historii, w tym historii psychiatrii, powinniśmy znaleźć silniejsze rysy szaleństwa melancholijnego. Kiedyś napisałam tekst do francuskiego pisma o polskich szaleńcach literackich – redaktorzy sami się o to zwrócili, bo spodziewali się właśnie, że my w Polsce na pewno mieliśmy dużo takich szaleńców. Tacy autorzy wyrażali koncepcje, które w XVIII wieku pojawiały się wszędzie w Europie, że rodzimy język jest najbardziej pierwotny, jest rajską mową. Na przykład Bóg mówił sylabami języka polskiego, Ewa ,widząc Adama, krzyknęła zaś „aj! – daj! – ma!”.

Gdy zaczęłam badać ten temat, to okazało się, że materiał jest na tyle obszerny, że zaproponowano mi napisanie książki o polskich wariatach, którzy uważali, że Polska jest narodem wybranym. Książki nie napisałam, ale wydało mi się jasne, że wszystko to bardzo mocno trzyma się polskiej tęsknicy – tęsknoty za Polską od morza do morza, że zabrano nam wielkość, a przez to wszystko doprowadzamy się do stanów szaleńczych. 

Z pewnością istnieje więc podejrzenie, że megalomania narodowa jest u nas silniejsza niż gdzie indziej; silny stereotyp, że ze względu na wydarzenia historyczne Polacy mają większą niż inni słabość do megalomańskich, melancholijnych, a przez to narcystycznych, pełnych resentymentu opowieści – związanych z tym, gdzie i kim mogliby być. Orhan Pamuk pisze na ten temat o swoich rodakach w „Stambule” w kontekście Turcji – o tym, w jaki sposób możemy doświadczyć zbiorowej melancholii, wynikającej z tego, że jesteśmy w miejscu, które kiedyś było wielkie, a już nie jest. Chodzi o hüzün.

Nie hygge. 

No właśnie, nie hygge. Tego doświadczają też niektóre osoby odwiedzające Polskę. Pojawia się motyw niewykorzystanej szansy, poczucia niższości – a to jest bardzo silnie związane z tym, jak widzimy umysł melancholika. Oczywiście, są też związane z melancholią bardzo uproszczone wizje polskości: Polak jako osoba narzekająca. 

Gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania. 

Narzekanie i widzenie wszystkiego w czarnych barwach również utożsamia się z melancholijnością. „Kalanie własnego gniazda”. Melancholik Gombrowicz, który mówi o tym, jak trzeba odkryć własną brzydotę, żeby dojść do piękna i cnoty. 

Obiecałem, że wrócimy do problemu ze współczesną polską debatą o depresji. Ostatnio w naszej dyskusji miał miejsce głośny spór na temat tego, jak powinno się o niej mówić. Co o tym myślisz? Na co warto zwrócić uwagę?

Po tym, jak sama czuję się niepewnie w tym, co mówię, nawet w naszej rozmowie, najbardziej chciałabym przypomnieć, że jest coś takiego jak efekt Dunninga-Krugera. Chodzi o zjawisko, które polega na tym, że osoby, które mało znają się na danym zagadnieniu, mają o nim najwięcej do powiedzenia, natomiast specjaliści niedoszacowują swoich kompetencji. Tak właśnie było tym razem. Zajmuję się historią depresji od wielu lat, ale wciąż miałam poczucie, że jest to temat zbyt zniuansowany, żeby wziąć udział w tej dyskusji – natomiast osoby, które miały niewielkie kompetencje, wyrażały swoje zdanie z całą mocą. 

Historia melancholii w ogóle wiąże się z powracającym poczuciem, że każdy się na tym zna. A już najlepiej zna się Tom Cruise. 

Tom Cruise? 

Scjentologia jest bardzo silnie związana z ruchem antypsychiatrycznym, a Cruise jest właśnie przedstawicielem scjentologii. W latach sześćdziesiątych mamy początek ruchu antypsychiatrycznego – i wtedy oba nurty połączyły siły. „Technologie” Rona Hubbarda, czyli jego nauczanie, miało właśnie dawać odpowiedź na niszczącą siłę psychiatrii. W 2005 roku powstało nawet muzeum „Psychiatria: Przemysł Śmierci” w Kalifornii – gdzie psychiatrię przedstawia się właśnie jako śmierć. Można odwiedzić, ja byłam.

Niestety nie widziałem. Byłem za to w domku Henry’ego Millera. 

A można było pójść do muzeum sfinansowanego przez scjentologów i antypsychiatrów. No i wspomniany Tom Cruise powiedział kiedyś w głośnym wywiadzie, że nie będzie rozmawiać z dziennikarzem na temat leczenia depresji, które kwestionował, ponieważ jego rozmówca nie zna historii psychiatrii. 

Ale historia psychiatrii jest polem minowym, ponieważ koncepcje obowiązujące w dyscyplinie zmieniały się wielokrotnie, na co zwracają uwagę nawet autorzy, którzy zajmują w tych debatach własne, zdecydowane stanowisko. Wiele zależy więc od tego, jaką ułożymy opowieść.

Czyli zalecasz ostrożność i wrażliwość. 

Olbrzymią ostrożność. 

W książce piszesz: „Pacjenci zadumowi są bowiem tak różni, jak rozmaite bywają w swej formie teksty prezentujące poszczególne egzempla melancholików. Rzeczywiście, wielość typów zadumowców przewyższa nawet obfitość pojęciową polskiej melancholologii”. To sugeruje, że trudno o proste syntezy. 

Ale one są bardzo atrakcyjne. Ostatecznie zawsze wracamy jednak do problemu binarności, o którym wcześniej rozmawialiśmy: czy to jest choroba duszy czy ciała? Romantyzacja czy medykalizacja? Słowacki pisał: „Dwie są bowiem melancholije: jedna jest z mocy, druga ze słabości; pierwsza jest skrzydłami ludzi wysokich, druga kamieniem ludzi topiących się”. Dopóki trzymamy się tej binarności i nie pozwalamy na ambiwalencję, to nie ma miejsca na dyskusję. 

Dwie melancholije, ale jedno słowo. Czy kategorie z XIX wieku pomagają nam w czymś dzisiaj? Czy możemy dzięki nim lepiej rozumieć siebie? A może to tylko przeszłość psychiatrii, dawna historia? 

Moja książka trafiła bardziej do pacjentów psychiatrycznych niż psychiatrów. Przychodzili na przykład na przepustkach na spotkania autorskie. I mówili, że ta różnorodność i plastyczność opisów, niezamykanie się w jednej formule „depresji”, była dla nich pomocna. Jest posępnica, ponurowatość i wiele innych terminów – i to dało możliwość utożsamienia się, odnalezienia w tych kategoriach. 

Bo to nie jest język techniczny?

Z jednej strony pozwala odciąć się od tego: to jest moja przypadłość, nazywa się depresja, a to jestem ja. Zauważ, że w języku polskim nie funkcjonuje słowo „depresant”, pojawia się jedynie w grupach anonimowych depresantów. A z drugiej strony jest melancholik i melancholiczka – czyli jest też chęć, żeby opowiedzieć to doświadczenie jako część własnej historii. Powiedzieć o problemach psychicznych, tworząc narracje o sobie, nawet tylko na pewien czas. Według badań prof. Opoczyńskiej istnieją też w tym kontekście różnice między mężczyznami i kobietami – pierwsi chcą częściej mówić o depresji jako chorobie somatycznej, a drugie jako części własnej historii. Istnieją więc osoby, które dzięki dziewiętnastowiecznej polskiej psychiatrii – i temu, że jej słownictwo mogło być tak rozbudowane – mogą znaleźć sposoby opisu swoich zaburzeń. 

To ładna myśl: niekoniecznie musimy dopasować się do sztywnej kategorii, tylko możemy poszukać własnego języka. 

Chcę natomiast jeszcze raz bardzo podkreślić, jak cieszy mnie, że rozmawiamy o depresji, na przykład w jej historycznej odsłonie, ale też martwi pewna nieostrożność, która może doprowadzić do jeszcze większego cierpienia osób w depresji. Pamiętajmy, że wciąż większym problemem w mniejszych miejscowościach w Polsce jest to, że ludzie nie chcą się leczyć na depresję z powodu społecznego piętna, jakie się z tym wiąże. Łatwo jest tworzyć manifesty antypsychiatryczne z Warszawy, gdzie każdy zna kogoś, kto brał antydepresanty.