Tomasz Sawczuk: Kredyt hipoteczny 0% – czyli człowiek spłaca kapitał, a państwo spłaca odsetki. Dlaczego program Platformy Obywatelskiej miałby rozwiązać problem z mieszkaniami w Polsce?
Bartłomiej Sienkiewicz: Po pierwsze – jest kwestia wiarygodności. Jesteśmy partią polityczną, która wybudowała najwięcej mieszkań w III RP. To było 223 tysięcy mieszkań w ramach programów wsparcia mieszkaniowego stworzonych w czasie rządów Platformy. 19 tysięcy mieszkań wybudowanych w ciągu ostatnich siedmiu lat przez rząd PiS-u w programie Mieszkanie Plus to jest przy tym śmieszna liczba. Druga kwestia – zdecydowana większość Polaków chce żyć w mieszkaniu własnościowym. To jest fakt społeczny, którego nie można pominąć.
Mieszkanie jest minimum cywilizacyjnym, od tego zaczyna się w ogóle możliwość funkcjonowania w społeczeństwie. Dlatego pomysł, żeby zdjąć z ludzi ciężar odsetek bankowych i przenieść je na rząd, wynika z bardzo prostej kalkulacji: przy obecnej wysokiej inflacji mieszkanie stało się dla ludzi dobrem nieosiągalnym. W ostatnim roku aż o 70 procent spadła liczba wniosków o kredyty mieszkaniowe. Innymi słowy, całe młode pokolenie Polaków zostało cywilizacyjnie wykluczone. I każda odpowiedzialna władza musi sobie z tym zjawiskiem poradzić. Nasz pomysł jest prosty. Obniża ratę kredytu. Osoba do 45. roku życia, która nie ma mieszkania ani udziału w mieszkaniu, spłaca wyłącznie kapitał, a nie odsetki.
Platforma podaje, że wystarczy, żeby dwie osoby do 45. roku życia zarabiały płacę minimalną, żeby można było wziąć udział w programie. Czyli nie trzeba mieć zdolności kredytowej?
To oznacza, że dwie osoby zarabiające płacę minimalną będą miały zdolność do spłacenia kredytu. Co ważne: chodzi też o to, żeby stworzyć warunki, w których nie muszę brać kredytu na trzydzieści lat, który jest jak kamień u szyi na całe życie. Dzięki odjęciu oprocentowania bankowego znaczna część uczestników programu będzie zdolna do tego, żeby spłacić zdecydowaną większość kredytu w dziesięć lat.
Czy to będzie bonanza dla banków? Skoro klienta nie interesują marże i odsetki, to banki nie mają motywacji, żeby rywalizować ceną.
Nie będzie wysokich marż. Nie będzie tak, że bank dostanie tyle, ile zaśpiewa. To jest oferta, która będzie atrakcyjna dla banków nie przez wysokość marży, tylko dzięki skali i pewności przychodu.
Państwo jest w lepszej pozycji, żeby negocjować umowę niż indywidualny klient. Kredytobiorca jest bezradny w kontakcie z bankiem i musi przyjąć jego warunki. Natomiast państwo może negocjować z bankiem uczciwe i korzystne warunki dzięki dużej skali programu. Otwieramy ścieżkę dla banków, które mogą wziąć w nim udział.
W ramach programu Platforma ogłasza również 600 złotych dopłaty do wynajmowanego mieszkania. Dlaczego taki projekt?
Niektórzy zarzucają nam, że zabijamy mieszkania pod najem. To jest oczywiście bzdura. Równolegle do mieszkania na kredyt chcemy wesprzeć rynek najmu. Chcemy dopłacić 600 złotych każdej osobie niemającej swojego mieszkania, która wynajmuje mieszkanie na własne potrzeby, aby obniżyć bariery.
Mało tego, chcemy ograniczyć wzrost cen najmu i stworzyć specjalny fundusz na wzór niemiecki, do którego będzie można wpłacić część lub całość z tych 600 złotych, aby budowały kapitał do wejścia na rynek własnościowy. Mamy pomysły na to, jak zatrzymać wzrost cen najmu – aby te 600 złotych to była dla człowieka realna korzyść.
Jakie to pomysły?
Potrzebne są podatki od „trwałych” pustostanów. Do polski wchodzą również deweloperzy, którzy chcą budować mieszkania na wynajem. Na razie to niewielka część rynku, ale będzie rosnąć. Oni będą dla nas istotnym partnerem negocjacyjnym.
Ale to nie wszystko. Do tego dochodzi 10 miliardów złotych na remonty mieszkań. To ważne, ponieważ mamy obecnie w Polsce 60 tysięcy mieszkań w zasobach komunalnych, które nie nadają się do zamieszkania. To jest ogromna liczba. Remonty pozwolą szybko wprowadzić lokale do użytku, bo taki remont będzie trwać kilka miesięcy, a przy złych wiatrach może rok. To zwiększy liczbę mieszkań komunalnych.
Czy to wszystko wystarczy, żeby uszczelnić lukę mieszkaniową w Polsce, którą można szacować na 2–4 miliony mieszkań? W pierwszym roku nie. Ale chcemy zapoczątkować proces, w którym ta liczba będzie maleć. Nie ma innego wyjścia niż dostęp do taniego kredytu, zapanowanie nad rynkiem najmu i zwiększenie puli mieszkań komunalnych. Chcemy, żeby państwo uczestniczyło we wszystkich trzech elementach.
Jaki to będzie łącznie koszt?
Roczny koszt programu kredytowego jest sześciokrotnie mniejszy od zysku Orlenu w ostatnim roku – i wielokrotnie niższy od codziennego, rok po roku, złodziejstwa PiS-u dokonywanego na publicznych pieniądzach.
Ale to jest koszt w pierwszym roku. Potem koszt rośnie wraz z kolejnymi rocznikami osób biorących kredyt.
Oczywiście, w następnych latach koszt programu będzie rosnący. Wiele zależy od tego, jaka będzie popularność tej propozycji, jak ona będzie działać. Będziemy uważnie na to patrzeć. Jednak obawa, że program będzie za drogi, musi zakładać, że w Polsce zawsze będzie inflacja 17 procent, Adam Glapiński zawsze będzie szefem NBP i zawsze będzie niska stopa inwestycji, jak jest obecnie. Tak nie będzie.
Czyli założenie jest takie, że z czasem stopy procentowe spadną, a wtedy kredyt będzie tańszy i koszt programu nie będzie szybko rosnąć?
Tak, a jednocześnie nowe inwestycje mogą ściągnąć część nawisu inflacyjnego. Tym samym gospodarka będzie działać o wiele mocniej niż do tej pory. Sytuacja makroekonomiczna zmieni się na tyle, że rosnący koszt programu w praktyce nie będzie bolesny.
W programie jest zatem wsparcie kredytu, najmu, mieszkań komunalnych i walka z pustostanami. Izabela Leszczyna powiedziała w TOK FM, że planujecie również odblokowanie gruntów budowalnych, walkę z patodeweloperką i betonozą. Co to znaczy w praktyce?
Zgadza się, to nie jest tylko program mieszkaniowy, lecz także program budownictwa.
Budowa mieszkań w programie Kredyt 0% będzie związana z twardymi warunkami zabudowy. Mała retencja i roślinność na dachach, bluszcze na ścianach, parkingi przepuszczające deszczówkę. I fotowoltaika jako konieczny element budowy. Jednym słowem, chcemy wejść w zieloną rewolucję, nie czekając na łaskawość i inicjatywę deweloperów. Chcemy narzucić deweloperom odpowiednie obowiązki w sytuacji, w której zmienia się klimat. To jest jeden ze składników zielonej rewolucji, którą planujemy również w innych dziedzinach.
Niektórzy obawiają się, że takie wymogi zwiększą koszt budowy, a wraz z tym koszt mieszkania.
Cała rzecz polega na tym, że to nie państwo będzie budować mieszkania. To nie państwo jest od budowy mieszkań i dawania ich ludziom. Wciąż jest gra rynkowa.
Wybór jest więc taki: albo deweloper wchodzi do programu, albo może z niego nie korzystać. A zwracam uwagę, że to jest rynek, który w ostatnim czasie skurczył się o 40 procent. I jest to jeden z najbardziej poszkodowanych segmentów polskiej gospodarki. To jest pół miliona ludzi zatrudnionych w branży budowlanej, z czego w tej chwili 100 tysięcy jest zagrożonych bezrobociem. Mam pewność, że warunki, które stworzyliśmy, dobrze odpowiadają na ten problem. Ten program podniesie budownictwo na nogi. Będziemy też patrzeć, jak regulować ten rynek krok po kroku w taki sposób, aby wszystkim się to opłacało.
Niektórzy wskazują, że najważniejsze jest zwiększenie liczby mieszkań – tylko wtedy ceny mogą być niższe, niezależnie od wszelkich innych programów. Czy Platforma ma propozycję, jak zwiększyć liczbę mieszkań?
Nasz program zwiększy liczbę mieszkań. W tej chwili branża budowlana nie pracuje na wysokich obrotach, ponieważ kredyt jest nieosiągalny. W związku z tym deweloperzy budują budynki, w których być może nikt nie zamieszka. To jest pułapka, w którą wpadły Chiny czy Hiszpania. My chcemy stworzyć warunki, w których deweloper podejmujący ryzyko biznesowe, będzie wiedział, że istnieje stabilny popyt na mieszkania.
Mamy zatem zarys programu. Przejdźmy do zarzutów. Najczęściej wraca argument, że to jest pompowanie cen mieszkań i najmu – zwiększa się ilość pieniędzy na rynku, ale nie zwiększa się liczba mieszkań, więc mieszkania będą drożeć.
To jest argument obok rzeczywistości, ponieważ bez popytu nie będzie nowych mieszkań. Jeśli ludzi nie będzie stać na zakup mieszkania, to nowe budowy będą nieliczne, a mieszkania coraz droższe. Właśnie w wyniku tego programu będzie się budować coraz więcej i coraz tańszych mieszkań.
Od kiedy mieszkanie „jest prawem, a nie towarem”? Lewica mówi, że zabraliście jej hasło, a jeszcze źle je rozumiecie.
Najbardziej lubię wśród polityków ten rodzaj płaczu, że „to myśmy wymyślili”. To jest piaskownica i nie mam zamiaru tego komentować.
Lewica przekonuje, że to jest neoliberalizm, ponieważ program finansuje banki, deweloperów i właścicieli mieszkań, a nie zajmuje się budowaniem.
Lewica odkryła, że mieszkania finansują banki, a budują deweloperzy. I to odkrycie jest dla nich szokiem! Tak, mieszkania finansują banki, przy możliwym współudziale państwa, a budują deweloperzy. Państwo nie finansuje budowy i nie buduje budynków.
Jeśli lewica chce, żeby deweloperzy i banki zniknęli z rynku mieszkaniowego, to przypomnę, że była taka sytuacja zaraz po upadku PRL-u, gdy byliśmy kompletnym bankrutem. To jest myślenie nie tylko antyrynkowe, ale w ogóle poza rzeczywistością współczesnej ekonomii. Nie rozumiem tego zarzutu, bo to jest pomysł na powrót do PRL-u.
Jednak według lewicy zamiast dopłacać do kredytów, lepiej budować państwowe mieszkania na wynajem. I do tego będzie taniej, bo nie trzeba płacić bankowi odsetek.
Wróćmy do podstaw, bo w ten sposób najprościej wyjaśnić sprawę. Jesteśmy w sytuacji ryzyka załamania cywilizacyjnego i ucieczki młodych ludzi z kraju, ponieważ elementarny krok do samodzielnego życia, jakim jest własne mieszkanie, staje się nieosiągalny. To jest sytuacja z gatunku: wszystkie ręce na pokład. A my chcemy spowodować, żeby wszystkie ręce na pokładzie – czyli różne formy budownictwa mieszkaniowego – pracowały we wspólnym celu.
I teraz: większość Polaków chce mieszkania własnościowego. Dla nich jest Kredyt 0%. Obok tego jest fundusz wspomagania najmu. Oprócz tego chcemy wprowadzić do użytku martwy zasób komunalny. Są jeszcze TBS-y, takie jak w Poznaniu, które mogą budować na potęgę. Natomiast to wszystko odbywa się na gruncie rynkowym, a nie powoływania państwowej spółki budowlanej, która będzie budować za państwowe pieniądze, gdzie ostateczna cena będzie zabójcza. I przecież nie rozmawiamy w próżni społecznej, mamy tego próbkę. Mamy doświadczenie budowy mieszkań na wynajem za pośrednictwem Polskiego Funduszu Rozwoju w postaci programu Mateusza Morawieckiego. I to nie jest piękna katastrofa, tylko obrzydliwa.
Dlaczego?
Nie tylko, że standard mieszkań urąga przyzwoitości, to ludzie zostali oszukani – nie mogą się wycofać z umowy, a koszty rosną. Zaczynają się bunty społeczne. Do tego cały ten mechanizm okazał się kompletnie niewydolny. Nie ma większej katastrofy PiS-u, oprócz szczucia Polaków na siebie niż próba pozarynkowego budownictwa na wynajem.
Ale niektórzy mówią: skoro można w Wiedniu, gdzie większość mieszkań jest własnością publiczną, to dlaczego nie można w Polsce?
Jest Wiedeń, Holandia, część rozwiązań niemieckich. Ich istota polega na tym, że państwo jest aktywnym uczestnikiem rynku mieszkaniowego, ponieważ nie może umyć od tego rąk i powiedzieć: jak chcesz mieszkanie, to zmień pracę i weź kredyt – że przypomnę najbardziej niesławne powiedzenie na ten temat. Jednak rodzaj zaangażowania państwa to specyfika każdego kraju. Znam przykład wiedeński i tamte piękne osiedla. Przypominam jednak, że Austria nie była trzydzieści lat temu kompletnym bankrutem, a my jesteśmy państwem na dorobku.
Na to pojawia się argument, że tam budowano mieszkania komunalne sto lat temu, więc wtedy Austria nie była jeszcze bogata.
No ale sto lat temu to był zupełnie inny świat. Taki przykład jest absurdalny.
Myślę, że tak naprawdę kłócimy się przy tej okazji o coś innego. O model państwa i społeczeństwa. Libertarianie spod znaku profesora Balcerowicza mówią: to jest niedopuszczalne wydawanie państwowych pieniędzy.
Populizm jak PiS-u?
Za tymi głosami stoi wizja społeczna, która mówi, że jak jest drogi kredyt i cię nie stać na mieszkanie, to nie mieszkaj w mieszkaniu. Albo może mieszkaj z rodzicami. No, brawo! Druga strona mówi: to nie tędy droga, państwo musi finansować, budować i rozdawać mieszkania. To są dwie wizje społeczne – libertariańska i socjalistyczna.
My te wizje odrzucamy. Państwo musi być uczestnikiem rynku mieszkaniowego, ponieważ to jest kwestia spójności społecznej i przyszłości młodszego pokolenia. Ale musi to robić w sposób mądry, nie unieważniając reguł wolnego rynku. W haśle Kredyt 0% jest wizja mądrej polityki liberalnej – rozumianej nie jako szkoła ekonomiczna, tylko szukanie równowagi społecznej w warunkach sprzecznych interesów. To jest polityka środka.
Ale muszę do tego powiedzieć jeszcze jedną rzecz, która mi nie daje spokoju. W „Gazecie Wyborczej” ukazała się polemika Wojciecha Karpieszuka, w której pada jeden z najbardziej kuriozalnych zarzutów do tego programu, jakie czytałem. Autor pisze, że według badań Polacy nie ufają mieszkaniom na wynajem – a zadaniem odpowiedzialnych polityków jest próba zmiany mentalności Polaków. Otóż będziemy się upierać, że mądra polityka to nie jest zmiana mentalności, inżynieria społeczna, tylko pomoc ludziom w zmianach społecznych, w których oni chcą wziąć udział.
Taki zarzut to jest nie tylko głuchota na prawa polityki, ale też ślepota na to, czym jest społeczeństwo – nie jest ono przedmiotem, który można sobie przestawiać. I żaden rząd z udziałem Platformy Obywatelskiej nie będzie zmieniał mentalności Polaków. Być może z czasem mniej Polaków będzie chciało mieć własne mieszkanie. Będą atrakcyjne cenowo mieszkania na wynajem i tańsze mieszkania komunalne. Ale to się będzie zmieniać w swoim tempie. My mamy obowiązek tylko stworzyć warunki do tej zmiany.
A co z osobami, które już teraz mają kredyt i płacą odsetki? Niektórzy mówią, że im się narażacie.
Każdy program ma jakieś ograniczenia. Nasz rząd mierzył się już kiedyś z podobnym problemem w sprawie tak zwanych matek pierwszego kwartału. Wtedy wydłużenie urlopu macierzyńskiego miało określony termin początkowy i pojawił się problem osób, których nie obejmowało nowe rozwiązanie.
Tu jest inaczej. Program ma charakter natychmiastowego ratowania substancji społecznej, bo kryzys na rynku mieszkań wybuchł nagle podbity inflacją, co zahamowało zdolności kredytowe ludzi pozbawionych mieszkań, którzy we wcześniejszych warunkach mogliby z niego skorzystać. Wykładamy propozycje na stół, a ostatecznie wszystko będzie zależeć od tego, na co zdecydują się ludzie.
W przeszłości powtarzał się zarzut, że Platforma Obywatelska nie ma programu. Jak te propozycje mieszkaniowe wpisują się w całość polityki PO?
Powiedzmy sobie szczerze: argument o braku programu Platformy jest spinem PiS-u. Zrobiliśmy w ostatnim czasie cztery kongresy programowe i żaden dziennikarz się o tym nie zająknął, nie zadał ani jednego pytania o ich efekty. Zatem mam apel. Przestańcie opowiadać, że PO nie ma programu. To jest pałka polityczna wymyślona przez PiS. Rzecz ma nawet swój komiczny efekt: nikt nie pyta o program PiS-u na czas po wyborach. A przecież to oni rządzą i aspirują nadal do rządzenia.
Program tworzy się na wybory. Do wyborów mamy osiem miesięcy. A program mieszkaniowy to tylko jedna z odsłon tego, co robimy. I będą kolejne. Właśnie w duchu aktywnego państwa i dbałości o wolny rynek. Nie ma powrotu do przeszłości i wszyscy to wiedzą, a my to wiemy szczególnie. Złodziejstwo PiS-u jest tylko fragmentem kryzysu, który przechodzimy i z którego musimy wyjść. W tej sytuacji aktywna rola państwa jest po prostu niezbędna. Równocześnie trzeba zadbać o budżet, żeby się nie zawalił, a także stworzyć warunki, w których wolny rynek nie jest naruszony w swojej istocie. I niech to będzie jasne: to jest normalna, europejska polityka, a nie jakieś -izmy.
