Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Gdyby otworzyć wszystkie klatki w Polsce, to tylko przez same kury ludzie zostaliby nakryci czapkami. W jednym miesiącu, w grudniu 2021 roku, w polskich fermach hodowlanych było 45 milionów niosek i 123 miliony brojlerów, czyli kurczaków na mięso. Na ulicach widzimy ludzi, a wokół nas jest mnóstwo zwierząt schowanych w halach.

Bartek Sabela: Również ciekawe są dane z powiatu żuromińskiego, który opisuję. 40 tysięcy ludzi i 80 milionów kur, dwa tysiące na każdego mieszkańca. Okolica między Żurominem, a Mławą jest naszym kurzym eldorado. Jadąc między tymi miejscowościami, widać praktycznie tylko wielkie, białe hale kurników. To było dla mnie szokujące. 

Kolejna liczba, która mnie poruszyła to 4 procent. Tyle stanowią zwierzęta dzikie na naszej planecie. A cała reszta to te, które hodujemy tylko i wyłącznie po to, żeby przerobić je na jedzenie. 

Straszny świat sobie stworzyliśmy. Mam nadzieję, że te dane robią na czytelnikach takie samo wrażenie, jak robiły na mnie. 

Piszesz o setkach milionów kur rocznie, a w halach hodowane są przecież jeszcze krowy, świnie. Masowo hodowane są też ryby. 

W przypadku każdej z gałęzi tego przemysłu, można znaleźć liczby, procenty, z którymi człowiek po prostu nie wie, co zrobić. Łatwo się nad nimi przelatuje, czytając je w tekście. Jeśli jednak na chwilkę zatrzymamy się i przy pomocy tych danych uświadomimy sobie skalę hodowli zwierząt na jedzenie, wyłania się z tego straszny obraz. Ktoś mnie ostatnio zapytał, czy nie uważam, że za dużo jest tych danych w reportażu, czy one nie przytłaczają czytelnika. Ale one uwierzytelniają tę opowieść. One są… chciałem użyć słowa „nie z tego świata”, ale właśnie z tego, a później przyszło mi do głowy słowo „nieludzkie”, ale właśnie ludzkie.

Czytając twoją książkę, wciąż miałam w głowie dwa słowa: chciwość i barbarzyństwo. Jednak uderzyło mnie także to, że Polska jest w tym zjawisku zapleczem Europy. 

Tak, jesteśmy ogromnym eksporterem produktów zwierzęcych. Używam tego języka, mówię „produkcja”, „przemysł”, chociaż chodzi o żywe istoty, ale nie da się inaczej. Więc w produkcji zwierzęcej jesteśmy mocarstwem. Europejską potęgą i światową czołówką. 

Możemy być z tego dumni? 

Do tego zmierzam. Dla kogoś, kto patrzy na to z punktu widzenia gospodarki, to fajnie, że mamy potężny przemysł. Rzadko jednak mówi się o jego kosztach. Zyski z niego wędrują do dość wąskiej grupy producentów, a koszty społeczne, zdrowotne, środowiskowe ponosimy wszyscy. Ale cierpią tylko zwierzęta.

Kiedy opisujesz, jak powstają kurze fermy, to kojarzy się to z inwazją. Jeden z rozmówców, mieszkaniec wsi, w której powstała taka ferma, pokazuje ci widok z okna, jedyny, który nie wychodzi na hale. Rozmawiasz z kobietą, której na okna wylatują wyziewy z wentylatorów hali stojącej 20 metrów dalej, po drugiej stronie drogi. Zazwyczaj jest tak, że ludzie sobie żyją w ładnym otoczeniu, na wsi, pod lasem, wśród łąk i pewnego dnia ktoś zaczyna budować w sąsiedztwie wielkie hale, a oni nie mają żadnych narzędzi, żeby to powstrzymać. Budowa podlega specjalnemu prawu, trudno ją zablokować, fermy mogą stanąć na terenie Natura 2000.

W dużej mierze to jest związane z patologią naszego prawodawstwa. Jest dziurawe i posiada wiele furtek, pozwalających na lokalizację tych obiektów bardzo blisko domostw, terenów chronionych. 

Produkcja mięsna, mimo że to przemysł, jest traktowana jako produkcja rolna i cieszy się z tego tytułu przywilejami, może działać na terenach niedostępnych dla innego przemysłu. Poza tym na ogromnej części terenów Polski nie obowiązują miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, nie mamy skutecznej ustawy szkodowej, nie mamy ustawy odorowej. Bardzo utrudnia to walkę z rozrostem ferm. 

Przeciętny mieszkaniec z okolic Żuromina czy Mławy nie ma instrumentów, żeby walczyć z potencjalnym inwestorem, za którym oczywiście stoją też gigantyczne pieniądze i bardzo często koneksje, również polityczne. To jest potężny biznes, potężne pieniądze i potężni ludzie, w starciu z którymi pan Kowalski, który mieszka gdzieś tam we wsi, jest zupełnie bezbronny. 

Bezsilne bywają nawet organizacje, które wspierają tych ludzi. Protest przeciw lokalizacji ferm bardzo trudno zorganizować skutecznie, bo trudno jest włączyć się w ten proces na etapie administracyjnym.

Podajesz przykład – inwestor musi wykazać, jakie skutki dla środowiska będzie miała jego inwestycja, ale ekspertyzę w tej sprawie sam zamawia u wybranego przez siebie eksperta i sam za nią płaci. 

Inwestor i właściciel danego zakładu kontroluje sam siebie i wyniki kontroli przesyła do inspekcji. Podobne patologie występują na wielu etapach takich przedsięwzięć. Jest tak wiele nieścisłości prawa i furtek, że na polskich wsiach możliwe jest niemal wszystko na etapie lokalizacji ferm, ich gigantycznej rozbudowy czy w kwestii pochodzących z nich odpadów. Przecież na fermie drobiu żyją dziesiątki tysięcy zwierząt, które codziennie produkują odchody. Część z nich pada albo jest uśmiercana. To są niewyobrażalne ilości odpadów. Nierzadko długo są składowane przy fermach, lądują w lasach czy na polach.

W książce piszesz, że dookoła ferm śmierdzi moczem, drogi są rozjeżdżone przez ciężarówki. To prowadzi do konsekwencji społecznych, bo źle się tam mieszka, ale domu w takiej okolicy nie da się sprzedać. Jednak najciężej czyta się o cierpieniu zwierząt. Co to są „zabiegi pielęgnacyjne”?

Ten termin jest skrajnym kłamstwem. „Zabiegi pielęgnacyjne” to są po prostu tortury. To jest okaleczanie żywych kurczaków, świń. 

Zwierzęta stłoczone na ciasnych przestrzeniach żyją w ogromnym, permanentnym stresie, pojawiają się u nich więc zachowania agresywne oraz autoagresywne. A to są oczywiście straty dla przemysłu, bo zwierzęta tracą życie albo ich mięso traci na jakości z powodu uszkodzeń. Żeby więc zapobiec skutkom tych aktów wzajemnej agresji i autoagresji kurom obcina się dzioby i pazury. Świniom obcina się ogony, bo najczęściej gryzą się w nie wzajemnie, obcina im się też zęby. Bez znieczulenia, oczywiście. 

To są „zabiegi pielęgnacyjne”. A teraz wyobraźmy sobie, jak musiał powstawać ten termin. Kto go ukuł w tenże sposób?

Inny termin to „maceracja”. 

Kolejny mój „ulubiony”. Słowo, które brzmi niewinnie. Czytelnik jakiegoś tekstu o przemyśle drobiarskim może nie zwrócić na nie uwagi. A pod nim kryje się horror. 

Bo jajka znoszą tylko kury, czyli samice, samce jajek nie dają. A przecież samce i samice rodzą się mniej więcej w równej proporcji. Co się dzieje z samcami? Czy ktoś, kto je jajka, czasami zadaje sobie to pytanie? Jeśli tak, to pewnie myśli, że samce przeznaczane są na mięso. Otóż nie, tych zwierząt nie opłaca się przeznaczać na mięso. Nie są odpowiedniej rasy, rosłyby za wolno, jadłyby zbyt dużo paszy i mają nie te proporcje ciała. Więc samce od razu po urodzeniu są masowo mordowane.

W wielkim młynku. 

Tak, w takiej maszynce do mielenia mięsa, żywcem, łącznie ze skorupkami jajek, z których się właśnie wykluły. To są dokładnie takie same żółte kurczaczki, jakie stały niedawno na stole w koszyczku wielkanocnym.

Można pomyśleć, że ten, kto nie kupuje jajek „trójek”, tylko „jedynki” czy „zerówki”, ma czyste sumienie, bo jajka te zniosły je szczęśliwe kury. Ale każdy hodowca musi coś zrobić z kurczakami. 

Nic się nie zmienia. Owszem, te kury mają trochę lepsze warunki życia, większą klatkę albo żyją sobie na ściółce, pewnie dostają lepszą karmę, natomiast samce również są mordowane, czyli macerowane. Co ciekawe, istnieją sposoby, żeby wyeliminować samce na poziomie zarodków. Tylko to jest kosztowne. Znacznie łatwiej zmielić kurczaki, które już się wykluły i przerobić na karmę dla psów.

Musimy niestety jeszcze przez chwilę pomęczyć tych, którzy to czytają, bo jest parę rzeczy, które trzeba omówić. Piszesz, że ten, kto pije mleko, też nie ma czystego sumienia, bo przemysł mleczny, to przemysł mięsny. 

Przemysł mięsny dysponuje ogromnymi środkami i bardzo skutecznym PR-em. W efekcie udało mu się wytworzyć przeświadczenie, że kury nie trzeba zabić, żeby zjeść jej jajka, że krowy nie trzeba zabić, aby ją wydoić i mieć mleko. W rzeczywistości los tych zwierząt jest dramatyczny. Zwierzęta eksploatowane na jajka i mleko i tak kończą w rzeźniach, ale jeszcze za życia cierpią tortury.

W Polsce raczej nie hoduje się krów ras mięsnych, to jest niewielka nisza. U nas prawie wszystkie krowy są ras mlecznych. Eksploatuje się je w produkcji mleka, a gdy dają go już za mało, żeby produkcja była opłacalna, są natychmiast eliminowane, żeby nie przynosiły strat. Krowa trafia do rzeźni. 

Nie istnieje więc produkcja mleka bez produkcji mięsa wołowego. To są te same zwierzęta.

Panuje przekonanie, że mięso kupowane w drobnych gospodarstwach pochodzi od zwierząt, które za życia nie cierpią. To również obalasz. 

Jesteśmy karmieni mnóstwem mitów, które mają koić nasze sumienie i dlatego tak chętnie je przyjmujemy. Niestety, rzeczywistość jest inna. 

Jednym z tych mitów jest to, że produkcja mięsa w małych, rodzinnych zakładach jest bardziej etyczna. Patrzymy na to z naszej ludzkiej, antropocentrycznej perspektywy. To jest lepsze dla nas, ale dla tego zwierzęcia w niewielkim stopniu. Owszem, życie kurczaka, krowy czy świni na ogromnej fermie przemysłowej jest z pewnością gorsze niż w rodzinnym gospodarstwie, ale to nie zmienia faktu, że zwierzęta są eksploatowane, a gdy tylko przestają być odpowiednio wydajne, jadą do rzeźni.

Nie jest tak, że krowa w małej, rodzinnej mleczarni może dożyć szczęśliwej starości. Kiedy tylko daje za mało mleka, jest zabijana. Tak samo kury. Więc patrząc z punktu widzenia etyki, problem jest nierozwiązany.

Wiedza na temat warunków, w jakich żyją zwierzęta w masowych hodowlach, jest powszechna. Każdy mógł zobaczyć zdjęcia świń w „kojcach”, czyli ciasnych klatkach do rodzenia i karmienia prosiąt, bo były wystawione w miejscach publicznych. Jednak ta wiedza jest oswajana poprzez słowa. W różnych instrukcjach czy reklamach przemysłu mięsnego, zamiast napisać „zwierzęta w hali”, piesze się „wsad”. Czas życia zwierzęcia to „cykl produkcyjny”. Powstaje wrażenie, jakby mięso, jajka, mleko nie pochodziło od żywych istot, tylko od rzeczy. 

Język przemysłu mięsnego był dla mnie punktem wyjścia w pisaniu reportaży, z których składa się moja książka. Bo jedną z pierwszych rzeczy, którą zrobiłem, kiedy zabrałem się do pracy nad nimi, było przeglądanie branżowych magazynów, stron internetowych. I tam spotkałem się z tym językiem, który służy nie opisywaniu, tylko przykrywaniu przykrej rzeczywistości. Żeby przypadkiem nie przebiła się informacja, że chodzi o miliony żywych, czujących istot i ich cierpienie. 

Ten język jest anonimowy, pozbawiony emocji i mógłby równie dobrze opisywać produkcję dowolnego przedmiotu. Służy kojeniu wyrzutów sumienia, skrywa horror.

„Wsad” to liczba kur czy krów w hali. Wskaźnik produkcji. 

Jest mnóstwo różnych specjalistycznych terminów opisujących procesy produkcyjne i ich wydajność. To są terminy z tabelki w Excelu, bo właśnie taka tabelka tym wszystkim rządzi. Produkcja ma być jak najbardziej wydajna, ma generować jak największy zysk – więc informacja, że za tym wszystkim stoi zwierzę, jest niepożądana.

Myślisz, że ten język powstał właśnie dlatego? Wrażliwość na zwierzęta to stosunkowo nowe zjawisko, a język przemysłowy jest starszy. Czy to jest rzeczywiście kwestia oszukania sumienia, zamaskowania działalności, czy też przejaw obojętności?

Wydaje mi się, że jedno i drugie. Zastosowanie tego języka ma ileś funkcji zarówno maskujących, jak i po prostu naśladujących inne gałęzie przemysłu. 

Pamiętajmy, że po drugiej stronie stoją ludzie, producenci, hodowcy, pracownicy zakładu. Przed nimi też lepiej schować prawdziwe znaczenie ich pracy. Oni sami pewnie tak wolą, podobnie jak konsumenci. Dlatego mamy, ten język, a po drugie – całą propagandę szczęśliwych zwierząt.

Uśmiechnięte świnki na reklamie zakładów mięsnych, wesołe kurki na reklamie jajek. Fałszywe obrazki, które pokazują coś wręcz odwrotnego, niż symbolizują. 

Myślę, że jedno ze słów podsumowujących tę książkę to „kłamstwo”. Przecież istnieje świadomość procesu produkcji mięsa. Jak zapytasz przeciętnego człowieka, skąd pochodzi mięso, to odpowie, że ze zwierzęcia, które trzeba zabić. A jednak wkładamy mnóstwo wysiłku, aby to cierpienie wyprzeć. Odbiorcy nie pytają, a producenci nie informują. Jednym i drugim wygodnie jest wytworzyć alternatywną rzeczywistość. 

Jednak mam wątpliwości, czy gdyby rzeźnie miały szklane ściany, to wszyscy bylibyśmy wegetarianami – cytując Paula McCartneya. Przecież w pewnym sensie w dzisiejszym świecie one mają szklane ściany, bo owszem, przejeżdżając obok zakładu widzimy mur i betonową halę, ale wystarczy skorzystać z YouTube’a, żeby zobaczyć, co się dzieje w środku. Każdy z nas to może zrobić i co? I nic właściwie.

A może ludzie tacy jak ty, którzy nie jedzą mięsa, przykładają ludzką miarę do tego, co odczuwają zwierzęta? One mają inne mózgi, inną świadomość, inaczej czują. Mój pies uwielbia zjeść kupę, czuje co innego niż ja. 

To naturalne, że przykładamy do wszystkiego ludzką miarę. Niewiele osób potrafi wyjść z ludzkich butów i wyobrazić sobie świat z punktu widzenia zwierząt, skontaktować się z tym, uruchomić w sobie pokłady empatii. Tę perspektywę antropocentryczną mamy tak silnie wdrukowaną i podtrzymywaną przez wieki kultury i religii, że wywołała w nas poczucie wyższości. Ludziom wydaje się, że stoją na wysokim postumencie i wszystko musi kręcić się wokół nich. Mam nadzieję, że ktoś nas z tego postumentu w końcu strąci.

Jednak zastanawiam się czy nie jest tak, że kiedy cierpię, patrząc na cierpiące zwierzę, to może ja czuję to mocniej niż ono. Nie mogę oglądać spokojnie filmu, w którym lew atakuje antylopę, a przecież to jest naturalne. Przemoc jest wpisana w przyrodę. Więc może przykładając ludzką miarę do cierpienia zwierząt, empatyzujemy sami ze sobą? 

Nie zgadzam się z tym. Sądzę, że większym problemem jest to, że my, ludzie, nie potrafimy empatyzować ze zwierzętami, niż to, że niektórym osobom zdarza się jakiś przerost tej empatii. 

Czy można przesadzić, kiedy mówi się o skrajnym cierpieniu, związanym z torturami i koniec końców – śmiercią? Nie wydaje mi się. Mówiąc, że my cierpimy bardziej niż zwierzęta, znowu patrzymy z perspektywy antropocentrycznej. Tutaj nasze cierpienie nie ma żadnego znaczenia. Powinniśmy się starać skontaktować z cierpieniem zwierzęcia.

Przypominasz znaną historię stada krów z Deszna, które żyły dziko na wolności i świetnie sobie radziły bez człowieka, ale ludzie im na to nie chcieli pozwolić. Po wielu latach swobodnego życia krowy zostały zamknięte, zaniedbane i poumierały. Stado przestało istnieć. 

Kiedy to się działo, miałem nadzieję, że w tej historii nastąpi jakiś szczęśliwy finał. Okazało się, że tak nie było. Przeważyła potrzeba absolutnej kontroli człowieka nad zwierzętami. Te krowy się spod niej wymknęły i tak nie mogło zostać. To my jesteśmy panami i władcami świata, więc jeżeli stworzyliśmy tak opresyjny system dla zwierząt, to nie możemy sobie pozwolić na ucieczkę więźniów. W imię zasad. 

Uważam, że niezbędny jest proces edukacji, żeby świat stał się choć troszkę lepszy. Każde dziecko powinno uczyć się o tym, co robimy zwierzętom. Nie o pantofelku i mitochondriach, tylko o tym, jak traktujemy zwierzęta na świecie.

Edukacja to powolna droga – za to trwała i skuteczna. Na razie jej niestety w zasadzie nie ma. 

Skoro nie wierzysz w to, że szklane ściany rzeźni przyczyniłyby się do tego, że wszyscy zostaną wegetarianami, to myślisz, że twoja książka sprawi, że ludzie poczują się winni z powodu barbarzyńskiego traktowania zwierząt? I czy powinno się do tego dążyć? Poczucie winy może wywołać efekt znieczulenia, uniewrażliwienia. 

Pisząc tę książkę, miałem nadzieję, że ona zmusi czytelnika do szczerych odpowiedzi na pytania, do dyskusji z sobą samym. Bo na szerszą i otwartą dyskusję w naszym dzisiejszym kraju nie liczę. Ale dyskusja wewnątrz siebie wydaje mi się bardziej istotna.

Można pomyśleć: co ja jestem temu wszystkiemu winna, ludzie od tysięcy lat jedzą mięso. Z drugiej strony jest pytanie, czy pojedynczy człowiek może czuć się odpowiedzialny za cały świat? Bo piszesz o skutkach ekologicznych, klimatycznych, o tym, że mięso to głód, bo na południu globu pola zajmują uprawy paszy. 

Moim celem nie było wzbudzanie poczucia winy, chociaż to naturalne, że ono powstaje po przeczytaniu tej książki. Bardziej chodziło mi właśnie o wzbudzenie poczucia odpowiedzialności za to, jaki świat sobie wytworzyliśmy. Jednak jestem świadomy tego, że odpowiedzialność za zmiany w dużej skali jest przerzucana na pojedynczych ludzi, zamiast na instytucje międzynarodowe. 

Natomiast każda zmiana, a tu mówimy o bardzo dużej zmianie, żeby była skuteczna, musi się odbyć na wielu płaszczyznach. To, że zmienię dzisiaj swoją dietę, w globalnej skali może nie mieć znaczenia, ale więcej takich oddolnych działań będzie miało wpływ.

Wybory konsumenckie chyba nie wystarczą. Sam piszesz o tym, jak działanie lobby przemysłu mięsnego w Parlamencie Europejskim uniemożliwia zmiany. Nawet w tamtejszej stołówce nie chcą przestać sprzedawać foie gras. 

Oczywiście, mamy do czynienia z potężną gałęzią przemysłu, z producentami, którzy często są bardzo blisko władzy i mają ogromne pieniądze aby powstrzymać zmiany. 

Jednak przykład reakcji na covid-19 pokazuje, że nagłe zmiany są możliwe do wprowadzenia. Jest to wyłącznie kwestia woli politycznej i poczucia konieczności. Nagle okazuje się, że można bardzo szybko zmienić pewne zasady, prawa i daje się robić rzeczy, które wcześniej wydawały się niemożliwe. 

Sądzę, że tak też jest w przypadku wielkoskalowej produkcji mięsa. Ten przemysł spełnia wszystkie przesłanki do tego, aby uznać go za szkodliwy i niezaprzeczanie – do zmiany. To są względy zdrowotne, społeczne, środowiskowe, już nie mówię o tych najważniejszych, czyli etycznych.

A czy z twoich ustaleń wynika, że można nie jeść mięsa i być zdrowym? 

Z moich rozmów ze specjalistami wynika, że jak najbardziej można przejść na dietę roślinną i cieszyć się zdrowiem oraz szczęściem. Wbrew obiegowym opiniom mięso nie jest nam potrzebne, możemy swobodnie żyć bez niego. A jeszcze łatwiej możemy zredukować jego spożycie, bo rozumiem, że dla wielu osób zupełna rezygnacja z mięsa jest niewyobrażalna. Redukcja jest nie tylko możliwa, lecz także korzystna dla zdrowia i dla planety. Mięso jest tylko małym fragmentem tego, co możemy jeść, a poza nim jest niewyobrażalnie bogaty świat przeróżnych smacznych i odżywczych produktów.