Jarosław Kuisz: Rzadko się zdarza wziąć do ręki taką perełkę, która bezpretensjonalnie mówi nam o rzeczach ważnych, skłania do zastanowienia nad tym, skąd przyszliśmy, kim jesteśmy, dokąd idziemy, jak „Kocia filozofia” Johna Graya. W Polsce mieszka około 6 milionów kotów i 6–8 milionów psów. Jest z kim filozofować. Macie zwierzaki?
Tomasz Stawiszyński: Tak.
Katarzyna Kasia: Tak. Ustaliliśmy zeznania przed rozmową – oboje mamy psy.
Czy podeszliście zatem do kociej filozofii podejrzliwie?
KK: Zawsze byłam bardziej kociarą niż psiarą, chociaż bardzo kocham mojego psa, jest to niezwykle w porządku osoba. Po strasznych przejściach, bo ja mam psią uchodźczynię, która uciekała przed wojną w Ukrainie, a wcześniej wcale nie żyła tam w komforcie, tylko mieszkała w klatce w pseudohodowli, więc na początku miała straszną agorafobię. W ogóle śmiertelnie się bała wychodzenia z domu na spacer. No a teraz, po roku z nami, jest dużo weselsza i dużo bardziej u siebie. Mam nadzieję, że jej się te różne traumy zacierają w pamięci, chociaż pewnie też sporo z nią zostanie. Nie wyobrażam sobie za bardzo życia bez zwierząt. U mnie w domu zawsze były zwierzęta. Moja mama ma osiem psów i trzy koty. Przeprowadziła się już sporo lat temu poza Warszawę, żeby móc wszystkie swoje zwierzęta mieć blisko.
TS: Ja mam psa Bertiego – oczywiście od filozofa Bertranda Russella. Uznaliśmy z żoną, że tak go nazwiemy, kiedy dostrzegliśmy uderzające podobieństwo fizjonomiczne. Ale w życiu miałem więcej takich bardzo głębokich relacji z psami, kotami też, ale jednak moje serce jest zdecydowanie psie, a nie kocie, chociaż koty też uwielbiam i z kotami też zdarzało mi się nawiązywać bardzo znaczące relacje.
KK: To są zupełnie inne rodzaje relacji. Ale to nazywanie psów od filozofów – to moja mama też wprowadziła. Ona na przykład miała ukochanego jamnika Woltera. Ale też był taki dziwny znajdek, bardzo malutki, którego nazwała Foucault, którego się zdrabniało Fuczek. Teraz jest Hegel.
To by było wzruszające, gdyby Hegel z Foucaultem z jednej miski razem…
KK: Tam się wytwarzały zupełnie nowe sojusze filozoficzne. Mamy też Kanta. To jest pies, który ma każde oko inne.
A jaka była wasza pierwsza reakcja na książkę o kociej filozofii? Może się mylę, ale zwykle patrzymy sobie na naszych milusińskich bezrefleksyjnie.
KK: Od razu wam powiem, że to nie jest kocia filozofia. Ta książka to jest bardzo ludzka filozofia. To jest książka, w której dochodzi do antropomorfizacji kotów. Czytałam ją z taką narastającą ambiwalencją. Z jednej strony jest to książka bardzo wartościowa, jeśli chodzi o propozycję filozoficzną. Dla mnie najcenniejsze jest w niej przeanalizowanie różnych koncepcji filozoficznych z punktu widzenia niezwykle istotnego aspektu stosunku poszczególnych filozofów do zwierząt, nie tylko do kotów. To jest dla mnie super cenne w tej książce.
Natomiast tym, co budziło opór, jest założenie, że możemy w ogóle mówić o kociej filozofii – że narzucamy nasze ludzkie standardy myślenia innym gatunkom.
TS: To ja będę brał Graya w obronę.
KK: Pobrzmiewa w tym jakiś ludzki szowinizm gatunkowy. Miałam takie momenty nadziei, muszę wam powiedzieć, zwłaszcza kiedy on pisze o sceptykach i Pyrronie – że może zaraz przywoła Ainezydema i jego dziesięć tropów, które były przemyśleniami o tym, że jakiekolwiek poznanie jest właściwie niemożliwe. Nie można poznać świata za pomocą zmysłów – a skoro intelekt miałby z tych zmysłów wyciągać wnioski dla poznania, to jest w ogóle bezużyteczny. Miałam nadzieję, że Gray tam właśnie pójdzie, ale przeżyłam rozczarowanie. Ainezydem pyta: skąd wiesz, że to ludzkie postrzeganie jest adekwatne do tego, jak świat naprawdę wygląda? Skąd wiesz, że świat nie wygląda tak, jak widzi go mucha? I to by było dla mnie o wiele ciekawsze – zastanowić się nad tym, jaka jest relacja między zmysłami a intelektem u kota. Ale to wymagałoby zupełnie innego rodzaju badania. Dlatego trochę zabrakło mi wyjścia poza tę bardzo ludzką perspektywę.
TS: Rozumiem, że oczekiwałabyś od Graya odpowiedzi na słynne pytanie zadane przez innego filozofa: jak to jest być nietoperzem? Tylko w tym przypadku: jak to jest być kotem?
KK: Żeby chociaż trochę spróbował.
To ja tylko zacytuję. Jednak Gray wspomina fragment z esejów Montaigne’a: „kiedy bawię się z kotką, kto wie, czy to ona nie bawi się bardziej mną, niż ja nią”.
To jest ciekawa uwaga, o której Kasia mówiła. Nie pomyślałem o tym w ten sposób. Czytałem tę książkę raczej jako wyraz wielkiej fascynacji kocim światem i próbę rekonstrukcji kociego doświadczenia. Ale to jest taka fascynacja, która jest też podszyta swoistą zazdrością. Z każdej niemal kartki tej książki przebija jakiś rodzaj resentymentu wobec tych kotów, które doświadczają świata w taki bezpośredni sposób, nie mają tych rozmaitych problemów, z którymi my ludzie się mierzymy. I tym kotom, mówi Gray – ten tytuł książki jest taki trochę paradoksalny – filozofia jest właśnie niepotrzebna. To my jej potrzebujemy, właśnie z uwagi na różne dyspozycje naszego umysłu, który widzi kłopoty tam, gdzie koty zupełnie ich nie dostrzegają, piętrzy przed nami problemy, wpędza w trudności, rozpacze, tragizmy. My potrzebujemy jakiegoś narzędzia, żeby z tym dochodzić do ładu, a kot w ogóle nie – bo kot jest w chwili, którą w danym momencie przeżywa, i nie wybiega dalej, cieszy się tym, co ma. To jest rzeczywiście rodzaj takiego myślenia, który stawia ludzkie i kocie doświadczenie na antypodach.
Ale żeby jeszcze powiedzieć coś delikatnie krytycznego o książce, która mi się bardzo podobała – bo w ogóle lubię tego typu literaturę filozoficzną, która jest właśnie z pozoru lekka, ale z drugiej strony dotyka kwestii absolutnie fundamentalnych, no bo tutaj jest przemijanie, śmierć, moralność, dobro i zło. Mianowicie w tym opisie kociej umysłowości czy psychiki jest jeden element, który nie do końca mi się zgadza. Bo Gray opisuje koty jako takie istoty, które nie zawierają głębokich więzi z ludźmi. To się przynajmniej z moim doświadczeniem nie zgadza. Znam osoby i takie koty, które były ze sobą związane niezwykle mocno emocjonalnie.
Może koty Graya to są brytyjscy indywidualiści? Nasiąkły brytyjską kulturą i chodzą jeszcze bardziej swoimi drogami niż te nasze środkowoeuropejskie.
KK: Miałam kota, który był niezwykły. Wszędzie chciał ze mną być, tak jak się ludziom kojarzą psy. Jeździł ze mną samochodem, ewidentnie tego żądał. To nie było dla niego nic przykrego, wręcz przeciwnie. Wolał być gdzieś ze mną, siedzieć mi na kolanach. Co więcej, był niezwykle rozmowny. To znaczy, on cały czas do mnie przemawiał. I to nie było jak z tym, że zwierzęta proszą o różne rzeczy, których nie mogą same zrobić. Na przykład trzeba psa wyprowadzić na spacer, więc on to sygnalizuje w jakiś sposób. Mój kot ze mną prowadził rozmowy abstrakcyjne. Nie miał jakiegoś konkretnego pragnienia, które wyrażał głosowo, tylko po prostu opowiadał mi o różnych sprawach. Także każda generalizacja, każde mówienie o kotach w ogóle jest tak samo niesprawiedliwe jak mówienie o ludziach w ogóle.
TS: Ale przyznasz, że jest coś prawdziwego w takiej bazowej tezie – i to też dotyczy akurat psów – że nie-ludzkie zwierzęta mają ten rodzaj spontaniczności istnienia, takiego bycia w danej chwili.
KK: To nas prowadzi do Nietzschego i „Niewczesnych rozważań” – ich bycie jest ahistoryczne.
To właśnie jest chyba punkt wyjścia dla tej książki. Najważniejszym tematem tej książki to jest przemijanie i śmierć. Gray patrzy na zwierzęta i zazdrości im pewnego stanu bycia w świecie. Pisze krytycznie nie tylko o filozofii, ale też o religii, która próbuje okiełznać nękające ludzkość niepokoje. Tymczasem koty polegają na zmysłach węchu, wzroku, dotyku i nie rządzą nimi słowa. To jest ta zazdrość – nie rządzą nimi słowa.
KK: Ale skąd on to wie? To mnie wkurza cały czas.
TS: Z obserwacji.
KK: Ale jak kot obserwuje Johna Graya i myśli sobie: ten to ma dobrze w życiu, żadnych zmartwień. On jest taki bezrefleksyjny. Moja wiedza w moim siódmym wcieleniu sięga pradziejów sprzed tysiąca lat.
TS: A nie wpadasz w tę samą pułapkę, co Gray?
KK: Tak, oczywiście, tylko on imputuje tym kotom różne rzeczy, ale nie ma narzędzi, żeby to sprawdzić.
TS: On w pewnym sensie dokonuje rekonstrukcji.
KK: Konstrukcji.
TS: Dobrze, konstrukcji. Ale myślę, że formuła tego eseju jakoś to umożliwia i usprawiedliwia. A po drugie myślę, że powiedzenie, że koty nie operują pojęciami abstrakcyjnymi, jest prawdopodobne na podstawie tego, co wiemy na temat działania umysłów zwierząt, budowy mózgu, obserwacji. Na pewno ich sposób komunikacji jest inny niż ten ludzki, oparty na takim języku, jaki my mamy. Ale zgoda, że to są słabe tezy – zawsze jest tutaj rodzaj niepewności.
Wiecie – bo to można doprowadzić do takiej sytuacji jak w książce „Solaris” Lema, że z tym drugim bytem nie ma możliwości komunikacji. A jednak odnosimy wrażenie, sami powiedzieliście, że komunikujemy z naszymi milusińskimi zwierzakami. Może w tej niedoskonałości komunikacji ważne jest nastawienie – czy jest życzliwe czy nieżyczliwe. I po stuleciach filozofii i religii, które zwierząt nie traktowały najlepiej, a w każdym razie nie podmiotowo, przynajmniej część ludzkości ewoluuje w stronę postrzegania zwierząt jako podmiotów.
TS: Nawiązując do tego, co mówisz, spróbowałbym przeczytać tę książkę tak, że rzeczywiście to jest trochę głos starszego już filozofa, niewątpliwie świadomego niewesołego położenia człowieka w świecie, wszelkich tragizmów i trudności związanych z faktem istnienia. Kogoś, kto widzi egzystencję jako coś, co się cechuje nieusuwalnym dyskomfortem, na co wskazują co rusz pojawiające się odniesienia do Freuda, który uczy, ze pewien poziom niezadowolenia jest po prostu z życia nieusuwalny.
Mając to całe doświadczenie i konfrontując się z upływem czasu, pewnie również z własną śmiertelnością, on odnajduje taką myśl, że w dużym stopniu to udręczenie bierze się z faktu, że z różnych rzeczy my sobie zbyt wyraźnie zdajemy sprawę – i uruchamiamy różne sposoby na to, żeby opowiadać sobie te problemy z nadzieją, że je rozwiążemy, co się nigdy nie dzieje, co nas jeszcze bardziej wpędza w dyskomfort. Rozgląda się dookoła i odnajduje sposób egzystencji, który jest w jakimś sensie, przynajmniej na podstawie tego, co widzi, wolny od tego typu dylematów. Jest spontaniczny, radosny, zadowolony. Owszem, ze śmiercią też jakoś się konfrontuje, ale dopiero w momencie, kiedy ta śmierć pojawia się jako realne zagrożenie, nie jako idea. To jest oczywiście ideał nie do spełnienia. On wie, że my nie będziemy nigdy jak koty. Możemy się od nich ewentualnie trochę uczyć, czegoś na kształt kociego mindfulness.
Zacytuję Graya: „Nie różnimy się od pozostałych istot. Ludzie nie stoją wyżej ani niżej od innych zwierząt”. Być może to rzeczywiście jest książka bardziej o tym, jak człowiek, który jest narażony na cierpienie, próbuje sobie poradzić? Rozgląda się po pokoju i całą swoją wiedzę filozoficzną zaprzęga do tego, żeby zrobić taki dialog filozoficzny ze swoim zwierzakiem. I widzi go raczej w pozytywnym świetle. Mam wrażenie, że nakreślony tu został ideał kota, trochę z rozpaczy: o pocieszeniu, które daje kot siedzący na kolanach.
TS: Dużo rozpaczy w tym czuję właśnie.
KK: Dużo rozpaczy, dużo lęku przed śmiercią. Takiego znużenia tym, jak sami sobie komplikujemy życie. Trochę gdzieś tam jest ukryte takie milczące założenie, że gdyby to koty rządziły światem, to byłoby to o wiele fajniejsze miejsce.
TS: Ja bym nie chciał żyć w takim świecie jednak [śmiech].
KK: No właśnie, jednak z jakiegoś powodu byś nie chciał. Powiedziałeś o tym, że u zwierząt ten lęk przed śmiercią pojawia się, kiedy jest śmierć. W książce jest historia o kocie przywiezionym z Wietnamu, który spał całe życie w takim swoim bunkrze, który sobie zrobił w pudełku. To nie był kot, który się nie bał śmierci – to był kot, który w każdej sekundzie swojego życia się przed nią chronił, bo miał takie doświadczenie, jakie miał. Czyli robił dokładnie to, co robiłby straumatyzowany człowiek.
Zwierzęta przeżywają traumę, ja to widzę chociażby po tej mojej biednej suni, która się tak koszmarnie boi wszystkiego, co jest dookoła. Nie można przy niej wykonać żadnego gwałtownego gestu, powiedzieć nic głośniej, bo ona się od razu denerwuje. I wiadomo, że jest w tym dobra wola, tego absolutnie Grayowi nie odmawiam. Jest to, co przeczytałeś Jarku, czyli zdanie o tym, że wszystkie gatunki są sobie równe. Ale jednocześnie jest jednak naczelna, nadrzędna, narzucająca się perspektywa, która jest perspektywą ludzką. Tutaj nie ma próby zajrzenia do badań, dotyczących tego, jak koty postrzegają świat – jest raczej o tym, jak filozofowie myślą, że koty postrzegają świat. I jest to dla mnie dlatego trudna lektura, mimo że miło się czyta tę książkę, oczywiście z wyjątkiem fragmentów o tym okropnym Kartezjuszu…
Który dla eksperymentu filozoficznego wyrzucił kota przez okno.
KK: Znęcał się też nad psami, żeby wykazać, że ciało i umysł to są dwie zupełnie różne rzeczy, a zwierzęta są w gruncie rzeczy maszynami. Gray jest tutaj zdecydowanie po stronie Montaigne’a i zdecydowanie nie uważa, że zwierzęta są maszynami. Ale jednocześnie wydaje mi się, że pojawia się tutaj to ludzkie roszczenie do tego, żeby sobie móc upraszczać świat dookoła. Zawsze się zastanawiam nad tym, od jak wielu czynników zależy nasze życie, z których sobie nie zdajemy sprawy. W tej chwili sporo się mówi o pszczołach, które giną, których jest coraz mniej – i okazuje się, że bez pszczół ludzie bardzo szybko przestaliby móc istnieć na tej planecie. Jakby było to, gdyby nie było kotów? Brakuje tego typu pytania. Brakuje mi tej perspektywy, w której jesteśmy wszyscy – i koty, i ludzie, i krowy, i bakterie – w jednym ekosystemie. I wyjęcie jakiegokolwiek elementu zaburza równowagę.
To widzimy, jeżeli pomyślimy sobie o tym, jak malutki procent, jeżeli chodzi o zwierzęta żyjące dzisiaj na Ziemi, stanowią zwierzęta, które nie są hodowane przez ludzi. Myślimy sobie z troską o kotach i filozofii, no bo koty są w naszej kulturze udomowione. To jest jedno z tych „zwierząt szlachetnych”. Ale to, że mamy w domach koty i karmimy je mielonymi krowami, jest dosyć dziwne, jakby się nad tym zastanowić. Jest w tym ogromny składnik kulturowy. Gdybyśmy żyli w starożytnym Egipcie, otaczalibyśmy koty czcią niemal boską.
TS: W zasadzie zgadzam się z tymi wszystkimi uwagami, tylko wydaje mi się, że to trochę nie jest o tym książka. To znaczy, on na pewno mógłby napisać taką rzecz. Wtedy byłaby to sążnista praca z etyki i antropologii. Ta książka jest chyba przede wszystkim o ludziach, a nie o kotach. Kot jest tutaj rzeczywiście pewną konstrukcją, jakimś ideałem, biegunem tego, jak Gray widzi ludzką egzystencję. Ale to jest po prostu książka z zakresu tak zwanej filozofii mądrości życia – blisko jej choćby do stoików.
KK: Chociaż nie lubi stoików.
TS: Ale jest to podobny typ rozważań.
KK: To jest dla mnie w ogóle super ciekawe, ponieważ stoicyzm w takim powszechnym odbiorze istnieje jako uniwersalna recepta na problemy i tutaj duży plus dla Graya, który tego nie kupuje i mówi, że to tak nie działa. Przytacza Senekę i Marka Aureliusza i mówi, to jest w sumie filozofia akceptacji własnego nieszczęścia – i to by było fajniejsze w tej kociej filozofii, że ona jest akceptacją własnego szczęścia. To jest w sumie dużo lepsze wyjście.
Mam wrażenie, że wraca publiczna filozofia w roli takiej greckiej filozofii, która miała pomagać w życiu, oswajać lęki, niepokoje, cierpienia, podpowiadać rozwiązania, które niekoniecznie muszą pochodzić z zakresu odpowiedzi, których dostarcza religia. I dlatego też na końcu książki pojawia się zestaw kocich porad dla ludzi. Mnie chyba najbardziej podoba się porada ósma: śpij dla radości spania. Spanie tylko po to, żeby wydajniej pracować po obudzeniu, to żałosny sposób życia. Śpij dla przyjemności, nie z wyrachowania.
TS: Świetna rada. Chociaż muszę ją bardziej uwewnętrznić.
KK: Absolutnie, uwielbiam spać, robię to zbyt rzadko i zbyt krótko.
JK: Może o to chodzi, żeby zwierzęta przypominały nam niedoskonałym ludziom o prostych prawdach życia.
TS: Od mojego kochanego Bertranda też bardzo wiele się uczę. I spontaniczności, i radości, i takiej więzi, która jest może w tym sensie jakaś mocniejsza niż niekiedy więzi z ludźmi, ponieważ nie ma ona właśnie tej komponenty pojęciowej, tu się nie dywaguje za wiele, tylko po prostu się spontanicznie doświadcza bliskości i miłości. Mówi się bez słów i ma to ogromne znaczenie.
A jakie są wasze ulubione porady z kociego dekalogu?
TS: Niewątpliwie radość spania, ale też bardzo mi się podoba porada szósta: „Życie nie jest opowieścią. Jeśli uznasz, że twoje życie układa się w historię, będziesz próbował ją pisać do końca. Nie wiesz jednak, jak zakończy się twoje życie ani co się przed jego końcem zdarzy. Lepiej wyrzucić scenariusz. Prawdziwe życie jest więcej warte niż wszelkie układane przez ciebie historie”. To też mi się wydaje bardzo cenne.
KK: To takie Arystotelesowskie – że jak układamy fabułę tragedii, to ma być prawdopodobna, a nie prawdziwa, bo prawda jest niekoherentna; jakby ktoś opowiadał życie, będzie to strasznie niespójne.
A twoja ulubiona rada?
KK: Numer trzy: „nie szukaj sensu w cierpieniu”. „Jeśli jest ci źle, możesz znaleźć ukojenie w swoim nieszczęściu. Istnieje jednak ryzyko, że uczynisz z niego sens swojego życia. Nie przywiązuj się do własnego cierpienia i unikaj osób, które tak postępują”. To jest niezwykle ważna rada i rozciągnęłabym ją nawet na kwestie polityczne, ponieważ żyjemy w świecie, w którym mamy do czynienia ze swego rodzaju tyranią moralnej wyższości, wynikającej z tego, że ktoś bardziej cierpi.
Jeśli pozwolicie, to jeszcze jedna rada, numer dwa: „niemądrze jest narzekać, że ma się za mało czasu. Jeśli sądzisz, że masz za mało czasu, oznacza to, że nie umiesz właściwie go spędzać. Zajmuj się tym, co służy obranemu przez ciebie celowi i sprawia ci przyjemność. Żyjąc w ten sposób, będziesz mieć mnóstwo czasu”.
TS: [śmiech] Jak się jest Johnem Grayem, to można mieć tyle czasu.
KK: Ja na przykład jeszcze bym pogadała, bardzo mi jest przyjemnie, ale też nie mam czasu.
JK: No widzicie, może kocia filozofia skłoni nas do kilku refleksji.
TS: Tak, książka jest świetna.
