Nataliya Parshchyk: Rozmawiamy w kontekście 80. rocznicy rzezi Wołyńskiej. W jakim miejscu są stosunki polsko-ukraińskie w kontekście historii? Czy należy rozmawiać o pojednaniu?

Yevhen Hlibovytskyy: Myślę, że jest to sprawa, która będzie wracać cały czas. Temat debaty publicznej niekoniecznie ustala większość. Wystarczy mniejszość, która nie potrzebuje w tym celu wiele siły społecznej ani pieniędzy, za to jest wystarczająco zdeterminowana. 

Pytanie brzmi, w jaki sposób prowadzimy dyskusję i na ile jesteśmy uczciwi. Jeśli chodzi o to, by rozdrapywać rany, tworzyć podziały i mobilizować w ten sposób swój elektorat, to nie jest to rzetelne podejście do debaty na tematy historyczne. Jeśli jednak pytania o przeszłość podnosi się w celu lepszego zrozumienia ludzkich motywacji – zrozumienia, dlaczego ludzie, którzy wzajemnie szanowali swoje życie, nagle zaczęli się zabijać – są to konstruktywne pytania, dzięki którym możemy coś zrozumieć. Nie jestem historykiem, ale widzę, że tematy historyczne są stale częścią manipulacji politycznej. Wtedy jest to zatruwanie się historią. Jeśli mówimy o krzywdach z przeszłości, nie po to, by lepiej zrozumieć, jak zapobiegać takim krzywdom w przyszłości, ale w celu instrumentalizowania historii – utrudnia to budowanie jakiegokolwiek porozumienia. 

Każde kolejne pokolenie ma swoje priorytety. Odczytuje historię na swój sposób. Zatem to, co dziś wydaje się bardzo istotne, za dwadzieścia lat może w ogóle nie być aktualne. Istnieje jednak ryzyko, że gdy przechodzimy od jednego pokolenia, dla którego pamięć nie jest już osobista, do następnego, zaczyna obowiązywać zamknięta wizja wydarzeń historycznych, która w międzyczasie utrwaliła się w języku polityki i publicystyki, ale nie korzysta z osiągnięć dyskursu historycznego. I tu właśnie pojawia się kwestia intelektualnej uczciwości i otwartości. Powiedziałbym, że tutaj są problemy zarówno po stronie polskiej, jak i ukraińskiej.

Jakie są te problemy?

Strona polska instrumentalizuje Wołyń. Jest on częścią obecnej polskiej polityki. Oznacza to, że jest to gra, której wynik jest z góry określony. Wyznacza się winnych, bo celem jest mobilizacja wyborców, zjednoczenie wokół drażliwego tematu, a nie spojrzenie na historię. Obawiam się, że przedwyborcza gorączka w Polsce zmusi niektórych ludzi do powiedzenia przed wyborami rzeczy, które niekoniecznie chcieliby powiedzieć po wyborach.

Instrumentalizacja pamięci historycznej nie jest problemem czysto polskim – istnieje on również wśród innych demokracji. Natomiast po stronie ukraińskiej istnieje wiele drażliwości, która uniemożliwia spojrzenie na problemy w dojrzały sposób. W warunkach ciągłej walki wewnętrznej z rosyjską piątą kolumną i zewnętrznej z Rosją nie ma spokoju ani atmosfery, której potrzeba do tego, by spojrzeć na siebie krytycznie. Jeśli ktoś pójdzie do polskiej, a potem ukraińskiej księgarni, zobaczy w tej pierwszej więcej książek autorów, którzy krytycznie patrzą na własną historię. 

Co musi się stać, aby się to zmieniło?

Musi nastać pokój, a po jego nastaniu minie trochę czasu, zanim społeczeństwo ukraińskie zechce odsłonić również te straszne stronice swojej historii, ze względu na własne zainteresowanie i rosnącą świadomość. To jest coś, przez co musimy przejść. Widzę, że podjęto w tym kierunku wiele kroków w kręgach aktywistycznych i intelektualnych. Ale nie jest to jeszcze szeroka dyskusja, której potrzebuje ukraińskie społeczeństwo.

Musimy zrozumieć, że chronologia polskiej i ukraińskiej podmiotowości była zupełnie inna. Polska ma pewną tradycję państwowości, która dawała czas na przekazanie refleksji i doświadczenia kolejnym pokoleniom. Historia Ukrainy jest zupełnie inna. Nawet ja podzielam opinię, że niepodległość Ukrainy, chociaż formalnie uzyskana w 1991 roku, tak naprawdę wypełniona jest sensem od 2014 roku. A to oznacza, że wiek i dojrzałość tej niepodległości jest zupełnie inna niż w przypadku Polski. Tak jak dojrzałość polskiej niepodległości jest inna, niż gdybyśmy porównali ją do Francji, Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych.

Mówi pan, że po zakończeniu wojny przyjdzie czas, gdy Ukraina będzie musiała spojrzeć na ciemne karty własnej historii. Czy zadaniem Polski jest zwracanie na nie uwagi? A może jest to przede wszystkim odpowiedzialność Ukrainy?

Tak jak dorośli radzą sobie z szeregiem trudności, tak społeczeństwo boryka się z wieloma wyzwaniami naraz. Odbudowa nie przeszkadza równolegle zajmować się innymi sprawami. Wydaje mi się, że ważna jest wewnętrzna potrzeba, w tym zainteresowanie historią. Ma to wtedy głębsze konsekwencje, niż gdy jest stymulowane z zewnątrz.

Jeśli spojrzymy, jak wygląda Bandera w ukraińskim dyskursie publicznym, nie jest to w ogóle postać historyczna. Nie jest to Bandera, który przewodził OUN, był więziony w niemieckim obozie koncentracyjnym i został zabity w Monachium. To jest Bandera będący reakcją na rosyjską propagandę: Rosja stworzyła krwiożerczy obraz antyrosyjskiej postaci – w porządku, potwierdzamy ten obraz. 

Dlatego nie sądzę, żeby popularność Bandery w ukraińskiej przestrzeni publicznej miała podłoże, którego obawiają się głosy w polskim dyskursie. Bandera, którego widzi społeczeństwo ukraińskie, to nie jest Bandera, którego widzi społeczeństwo polskie. Do tego każde społeczeństwo ma w swojej historii postaci, na które sąsiedzi patrzą w kategoriach gry o sumie zerowej. 

W Polsce możemy mówić w tym kontekście na przykład o Romanie Dmowskim. Jest ważne, aby obecność takich postaci w debacie była raczej znakiem zrozumienia, oznaką uświadomienia sobie tego, jak rozwijały się wydarzenia historyczne, a nie podstawą do antypolskiej mobilizacji wśród Ukraińców – ponieważ takiej nie ma, co zauważają w komentarzach również niektórzy polscy publicyści.

Powiedział pan, że Bandera jest postrzegany w Ukrainie inaczej niż w Polsce. Czy my sami, Ukraińcy, będący pod wpływem wewnętrznego ukraińskiego dyskursu medialnego, będziemy później gotowi krytycznie spojrzeć na naszych bohaterów?

Odpowiem pytaniem na pytanie: a dlaczego nie powinniśmy dokonać krytycznego przewartościowania? Pamięć zbiorowa to proces dynamiczny, a nie sytuacja statyczna. Każde pokolenie postrzega historię inaczej. Dziś Ukraina znajduje się na pierwszej linii frontu walki z Rosją, broniąc siebie i chroniąc inne kraje europejskie. To naturalne, że do pewnego stopnia instrumentalizuje swoje postacie historyczne i rozpatruje je w węższych kontekstach, aby się psychologicznie wzmocnić. Bandera jest postrzegany w kontekście ukraińsko-rosyjskim. Jest to kontekst, w którym UPA walczy z Armią Czerwoną. Minie jakiś czas, zanim Ukraina zacznie patrzeć na swoją historię z innej perspektywy. 

Nie wiem, na ile produktywne byłoby domaganie się takiego krytycznego myślenia teraz. Wydaje mi się, że byłoby to dziwne. Warunki kraju w stanie wojny i kraju w stanie pokoju są inne. Warunki kraju, który ma doświadczenie, instytucje i procedury, umożliwiające zajmowanie się złożonymi problemami i kraju, który dopiero buduje taką zdolność, różnią się. Dlatego patrzę na to bardziej jak na proces.

Jaki wpływ na relacje polsko-ukraińskie ma obecna wojna? Państwa wschodnioeuropejskie wspierają Ukrainę, uważając, że mamy podobne doświadczenia historyczne i to nas czyni bardziej do siebie zbliżonymi niż do państw Zachodu. 

Politolog Iwan Krastew słusznie zauważa, że zasadnicze znaczenie ma tak zwane długie historyczne trwanie. Widzimy, jak wyłoniło się wspólne stanowisko krajów, które znajdowały się pod rosyjską okupacją imperialną, takich jak Finlandia, kraje bałtyckie, Polska i Ukraina. W mniejszym stopniu ujawniły się wspólne stanowiska tych krajów, które były częścią Cesarstwa Austro-Węgierskiego lub w pewnym momencie Imperium Osmańskiego. To pokazuje, jak ważna może być tradycja i doświadczenie historyczne.

A jaki wpływ na relacje polsko-ukraińskie ma zmiana polityki Niemiec, wraz z upadkiem ich dotychczasowej Ostpolitik?

Wolna Ukraina i wolne Niemcy nigdy nie miały długiej historii budowania wzajemnych relacji. To, co widzimy teraz, to próba ich budowania, zamiast kontynuacji historycznych stereotypów, które opierały się na wcześniejszych perspektywach: optyki radzieckiej, która była wyraźnie antyniemiecka – i optyki niemieckiej, która patrzyła na Ukrainę, nie zauważając Ukrainy. Dopiero teraz Niemcy postrzegają Ukrainę jako podmiot. W tym sensie, kiedy mówimy o politycznych wezwaniach z Polski do udziału Ukrainy w sporach polsko-niemieckich, Ukraina po prostu nie ma ani podstawy, ani potrzeby przyłączania się lub opowiadania się po którejś ze stron.

Jeśli mówimy o relacjach ukraińsko-polskich, ważne jest rozróżnienie między różnymi poziomami naszych bliskich stosunków. Mamy bardzo przyjazne relacje między ludźmi, widzimy to w badaniach społecznych i codziennej praktyce. Ukraińcy stale umieszczają Polskę i Polaków na liście najbardziej przyjaznych krajów, najczęściej na pierwszym miejscu. Jednak potem, im wyżej przechodzimy, tym więcej napotykamy problemów. Dochodzimy do poziomu biznesowego, organizacyjnego, interakcji instytucji i zaczynają się pojawiać kolejne wyzwania. Dochodzimy wreszcie do poziomu politycznego, gdzie gęstość problemów staje się największa.

Ukraińcy wiedzą, że ważne jest to, co na dole. Jednak wiedzą też, na przykładzie relacji ukraińsko-gruzińskich, że nie można dopuścić do zaniedbania problemów na górze. W pewnym momencie mogą one stanowić zagrożenie dla całego procesu pojednania. Dlatego wydaje mi się, że relacje między społeczeństwami są bardzo solidnym fundamentem, ale ten fundament jest ciągle podważany przez tych, którzy w demokracji przedstawicielskiej mają prawo do własnej interpretacji. Dochodzi więc do sytuacji, w której mamy coraz większą wymianę towarów i ludzi, ale infrastruktura graniczna od dwudziestu lat nie nadąża za potrzebami. 

Wojna rosyjsko-ukraińska częściowo zmniejszyła wagę niektórych z tych problemów, a częściowo zwiększyła ich nasilenie. Tak czy inaczej, będziemy musieli je rozwiązać. Dzisiaj fakt, że my, Polska i Ukraina, mamy jasną świadomość, że mamy dużego i ważnego przeciwnika, wroga, w postaci rosyjskiego projektu imperialnego, daje nam szansę nie tylko na odrodzenie stosunków dwustronnych, ale na ponowne rozważenie zasad, na których powinny się one opierać. Geograficznie się od siebie nie oddalimy, zawsze będziemy sąsiadami. Ale najgorszą rzeczą, jaka może się zdarzyć, jest to, że będziemy tylko sąsiadami. Oznaczałoby to bowiem, że nie mamy do siebie wystarczającego zaufania i szacunku, by wykorzystać naszą wzajemną bliskość do osiągania wspólnych celów, do rozwoju. Dlatego z niepokojem obserwuję, jak historyczne wątki powracają w bieżącej polityce. Mamy znacznie więcej przed sobą niż za sobą. 

Jak wzmocnić ten fundament? 

Bardzo podoba mi się formuła: „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”.

Ale to już było. Czy zadziałało?

Tak jak pokazujemy nasze człowieczeństwo poprzez codzienne działania, tak również ta formuła nie powinna dotyczyć jednego, konkretnego momentu historii, tylko trwać przez cały czas. Musi być potwierdzana przez każde nowe pokolenie polityków, urzędników i osób publicznych. Jeśli ta formuła staje się w pewnym momencie podważona, przestaje działać. Wtedy cofamy się do stanu, w którym musimy zaczynać wszystko od nowa. To jest złe. Wydaje mi się więc, że problem nie tkwi w formule, ale w tym, że trzeba mieć wystarczająco dużo odwagi i siły, by nieustannie ją potwierdzać. 

I to wystarczy?

Resztę narzędzi pozostawiłbym ekspertom. Wyjaśnię dlaczego. Polska jest zasadniczo państwem monoreligijnym i monoetnicznym. Ukraina jest państwem wielowyznaniowym, z ogromną liczbą ludzi, którzy mają tożsamość ukraińską jako tożsamość obywatelską, a nie etniczną, narodową. Co więcej, Ukraina ma autochtoniczną ludność, która nie jest ani słowiańska, ani chrześcijańska. W związku z tym ukraiński dyskurs publiczny jest przyzwyczajony do znacznej różnorodności. 

Jeśli spojrzymy na sposób, w jaki Ukraińcy i Tatarzy krymscy patrzą na historię, różnice zaczynają się już od Rusi Kijowskiej. Bohaterem Tatarów krymskich jest Czyngis-chan, który dla Ukraińców jest antybohaterem. Czy z tego powodu musimy być wrogo nastawieni do siebie? Nie. Czy musimy stać się tacy sami? Nie. Mamy swoje odmienności. I jako część naszego dojrzałego życia obywatelskiego, uczymy się żyć z tymi różnicami. Dlatego doświadczenie i zasięg dyskursu ukraińskiego mogą różnić się od przypadku polskiego. A przy tym również na dyskurs polski można spojrzeć również szerzej, jako na część debaty publicznej Unii Europejskiej. Wówczas jest on znacznie szerszy niż ten ukraiński. 

Jakie to ma konsekwencje?

Tak naprawdę istotne jest tutaj pytanie, na ile szczerze przyjmujemy zasady, na których opiera się Unia Europejska – w tym aspekcie, który został nagrodzony Pokojową Nagrodą Nobla, jako projekt pokojowego współistnienia. Czy zgadzamy się z tym, że nie wszyscy obok nas będą tacy jak my – i że to jest rodzaj normy? Ukraińcy dwadzieścia lat temu udzielali zupełnie innych odpowiedzi na te pytania niż obecnie. 

Dwadzieścia lat temu „Ukraińcy” oznaczali głównie Ukraińców narodowych – dziś oznaczają głównie Ukraińców obywatelskich. Z tego punktu widzenia dziennikarz Vakhtang Kipiani jest Ukraińcem, dziennikarz i polityk Mustafa Nayyem jest Ukraińcem, podobnie jak działacz społeczny i polityk Mustafa Dzhemilev jest Ukraińcem. Ramy tego, co jest uważane za ukraińskie, uległy poszerzeniu, co posunęło dyskusję do przodu. To, co uznają wszyscy, nie leży w historii, tradycjach narodowych, ale w nowoczesnej umowie społecznej.