Jarosław Kuisz: W książce „Ludowy antyklerykalizm” przedstawia pan historię antyklerykalnych wystąpień ludu. Wędrujemy od początków naszego państwa aż do chwili obecnej. Nie będziemy więc od tej współczesności uciekać, bo przeżywaliśmy niedawno wydarzenie, które mogłoby zostać opisane w książce – cud w Parczewie. Trwały modły pod dębem czerwonym, na korze pojawiło się znamię przypominające twarz, obramowane aureolą. Jedni dopatrywali się Matki Boskiej, inni Jezusa Chrystusa, siedlecka kuria się zdystansowała. Jak słyszy pan o cudzie w Parczewie, to co pan na to?

Michał Rauszer: Widać tam dwie rzeczy. Reakcje na ten cud dobrze pokazują nasz stosunek do różnych praktyk ludowych. Generalnie spora część komentariatu, internetów itd. po prostu się z tego nabija – że jakiś głupi lud się modli. Od dawien dawna różne zachowania ludowe były traktowane jako coś śmiesznego. W ten sposób się od tego ludu dystansujemy, jesteśmy ci mądrzy i oświeceni. Dla mnie jako antropologa to jest fascynujące z perspektywy tego, w jaki sposób traktujemy po prostu zwykłych ludzi w Polsce. Cokolwiek można indywidualnie sobie myśleć o tym cudzie, ale jest to pewne przeżycie religijne, które z jakiegoś powodu jest dla tych ludzi ważne. 

I teraz druga rzecz jest taka, historycznie Kościół zawsze był w Polsce – poza okresem PRL-u, ale to też nie zawsze – bardzo blisko związany z władzą. Do XIX wieku, czyli do uwłaszczenia w Polsce, Kościół był też posiadaczem ziemskim, na którego trzeba było odrobić pańszczyznę. 

Dzisiaj jest drugim największym.

No ale już pańszczyzny na szczęście nie musimy na rzecz Kościoła świadczyć. Kościół dzierżył również większość władzy instytucjonalnej, to znaczy ślub i pogrzeb był możliwy tylko w kościele. Możliwość zawierania ślubów świeckich to jest dopiero okres po drugiej wojnie światowej. Dzisiaj byśmy powiedzieli, że Kościół zastępował czy był dla wielu ludzi przed instytucjami państwa. To jest problem z perspektywy badania religijności. Różne dane pokazują, że w tamtych czasach, kiedy ludzie mieli jakąś potrzebę religijną, to nie szli z tym do księdza. Ksiądz był urzędnikiem. Oczywiście, jak była msza w kościele, to wtedy było sacrum i wszyscy się odpowiednio zachowywali. Natomiast na co dzień, jeżeli człowiek miał religijną potrzebę albo problemy, które chciał wyjaśnić, to nie szedł do księdza. 

Czyli cud w Parczewie świadczyłby o tym, że ludzie próbują swoje religijne potrzeby rozwiązywać poza Kościołem? 

Tak. To oznacza, że ludzie po prostu widzą, że Kościół przestaje być instytucją, gdzie spełnia się religijną potrzebę. Zwróćmy uwagę, kto był na wsi autorytetem w sprawach religijnych – proszalny dziad i babka. To były najczęściej starsze osoby, które wędrowały gdzieś po kraju. Można na przykład było opłacić takiemu dziadowi intencję, a on poszedł w naszym imieniu do Częstochowy i tam się pomodlił za nas. Tak więc za każdym razem, kiedy zdarzają się takie objawienia, one są sygnałem, że coś tam się dzieje w tej sferze: ludzie nie do końca mogą zrealizować swoją religijność w Kościele i wtedy robią to na własną rękę. 

Tutaj chciałbym zacytować pana książkę. Występowanie objawień „charakterystyczne jest dla przeżywania kryzysów i przełomów. Dochodzi do nich najczęściej, gdy ludzie skonfundowani są otaczającą ich rzeczywistością i stanowią też formę ludowej krytyki religijnej. Zawsze pojawia się w nich wezwanie do opamiętania się, powrotu do prawdziwej religii itp.”. 

Ta święta osoba, która pojawiła się na drzewie, jeszcze nie przemówiła, więc jeszcze nie wiemy, jakie są jej żądania. Bywają miejsca święte, gdzie ludzie przychodzą się modlić, ale tam nie ma informacji zwrotnej. A bywają takie objawienia, że ukazuje się Matka Boska i na przykład mówi „opamiętajcie się”. Ma to wtedy taką funkcję dania ludziom poczucia bezpieczeństwa – świat jest chaotyczny, ale przychodzi Matka Boska czy Jezus i to wszystko układa. Mówi, że tu jest dobro, a tu jest zło. Tego typu objawienia bardzo często pojawiały się przy okazji modernizacji w Kościele. Tak było na przykład w okresie II Soboru Watykańskiego – w Polsce pojawiały się objawienia, w których były takie treści, że trzeba wrócić do tradycji, co to jest, że kobieta w spodniach w kościele. 

Ale jest coś dramatycznego w pana odpowiedzi. Bo oczywiście jedni umierają ze śmiechu, ale jak widać można na to wydarzenie spojrzeć jako na pewien problem – to znaczy, że wierni szukają bezpośrednich źródeł religijności. Krótko mówiąc, to jest ominięcie pośrednika – zamiast pójść pomodlić się do kościoła. 

Zaczynam wyczuwać w różnych miejscach coś takiego, że ten Kościół jakby się trochę rozchodził ze świętością. 

Co to znaczy?

Ludzie chodzą oczywiście do kościoła, wierzą – to nie ulega wątpliwości. Ludzie są w większości jednak religijni. Natomiast jest kwestia Kościoła. Kiedy pojawiły się niedawno w TVN i „Gazecie Wyborczej” reportaże dotyczące tego, czy Jan Paweł II wiedział o pedofilii w Kościele, to zacząłem rozpytywać osoby, które znam, jak one do tego podchodzą. Jedna z takich kobiet, starsza kobieta, siedemdziesięcioletnia, powiedziała mi, że oglądała reportaż na TVN-ie, a następnego dnia w niedzielę jak zwykle poszła do kościoła. I w tym kościele odczytywano list, że w tym reportażu szkaluje się papieża. Ona była oburzona na postępowanie Kościoła. Czyli z jednej strony nie rezygnuje z pójścia do kościoła jako miejsca świętego. A jednocześnie widzi, że instytucja Kościoła, czyli ten ksiądz, który tam jest, trochę się z tym rozchodzą. To jest oczywiście dowód anegdotyczny, trzeba by to było bardziej dogłębnie zbadać. 

W 1954 roku w Zdziarze Wielkim dzieciom i kobietom na łące objawiła się Matka Boska. Dzieci miały zobaczyć, że figurka w kapliczce zaczęła płakać. Z czasem strumyk płynący nieopodal uznano za cudowny. Po kilku dniach zamieszania interweniowała milicja.

Jeszcze na wezwanie chłopów, jak dobrze pamiętam, bo im tam pielgrzymi deptali zboże. 

W 1959 roku Matka Boska objawiła się na wieży kościoła na ulicy Nowolipki w Warszawie. To była głośna sprawa, wiadomości o cudzie szybko się rozeszły i na miejsce zaczęli zjeżdżać pątnicy, szczególnie kobiety ze wsi leżących w pobliżu Warszawy – ale mieszkańcy miasta też tam pielgrzymowali. W 1958 lub 1959 roku Matka Boska objawiła się w Radziejowie. Znów dzieci wyszły na łąkę i wieczorem, wracając do domu, jeden z chłopców zauważył, że po polu chodzi jakaś pani ubrana na biało. 8 czerwca 1983 roku w Oławie Matka Boska zaczęła regularnie ukazywać się Krzysztofowi Domańskiemu. Sprawa początkowo miała lokalny charakter, tak jak w Parczewie, jednak z czasem do Oławy zaczęli pielgrzymować ludzie z coraz dalszych części kraju. I teraz chciałbym to spuentować wypowiedzią rzecznika diecezji siedleckiej, bo mieliśmy reakcję duchownych na to, co się nazywa cudem w Parczewie. Ksiądz Jacek Świątek, cytuję za Interią: „jeżeli prześledzimy historię objawień od 40 roku po Chrystusie do chwili obecnej, to nigdy nie mieliśmy objawień na drzewach, szybach czy na ścianach”, argumentuje duchowny. I dalej: „jego zdaniem objawienie zniknie przy najbliższym deszczu, a wizerunek na drzewie bardziej niż Matkę Boską czy Jezusa może przypominać Conchitę Wurst, austriacką drag queen, która w 2014 roku wygrała konkurs Eurowizji”. 

On powiedział, że przy najbliższym deszczu ten wizerunek zostanie zmyty, a jak jechałem na naszą rozmowę, to widziałem, że były wypowiedzi mieszkańców, którzy mówili, że padał deszcz, ale wizerunek jest suchy, więc czy to nie jest cud? Czyli widzimy, że mieszkańcy polemizują z klerem – to jest nasz cud, to nie jest wasz cud. 

A czy jest coś niebezpiecznego w takich objawieniach? Bo wypowiedzi Kościoła próbują schłodzić entuzjazm tych, którzy są przekonani, że mamy do czynienia z cudem religijnym. 

Jeżeli jest tam coś niebezpiecznego, to raczej dla Kościoła. Ludowa samowola nigdy nie jest dobrze widziana z perspektywy władzy. Bo nigdy nie wiadomo, w którą stronę te zjawiska pójdą. Bywały przecież okresy, kiedy tego typu objawienia przekształcały się w religie.

Jeżeli spojrzymy na to, jak na kwestię zmagań władzy przeciw władzy, to można by powiedzieć, że najważniejszy nie jest sam fakt, czy jest objawienie, czy dana instytucja może powiedzieć autorytatywnie: tak albo nie.

Kiedy Kościół był silny w Polsce, mógł jednoznacznie powiedzieć, że nie, to nie jest żadne objawienie i koniec. Natomiast wyraźnie widzimy procesy sekularyzacji. I bardzo ciekawe, co się z tym stanie dalej. To jest też takie trochę karnawałowe. Jak emocje opadną, taki szok związany z tym, że coś świętego objawiło się na drzewie, to pewnie wszystko wróci do normy. Opisuję w książce przypadek z XIX wieku, kiedy rozeszła się informacja, że w jakimś miejscu jest zakopany kościół, powiedział to właśnie ktoś święty. No i schodzili się chłopi ze wszystkich wsi, kopali, ale nic nie wykopali. I w końcu się rozeszło po kościach, każdy poszedł do domu i wrócił do swoich zajęć. Niemniej wskazuje to na tendencję, że coś się między ludźmi dzieje takiego, że potrzebę religijną wyrażają w sposób niezależny od Kościoła, wręcz wbrew Kościołowi. 

Jest obawa, że z takiego ruchu może się zrodzić rodzaj ludowej herezji. 

Zawsze może się zdarzyć coś nieoczekiwanego. Kto z nas by pomyślał parę lat temu, że młodzież będzie stać pod oknami kurii i krzyczeć…

Brzydkie słowa.

Jak ktoś pamięta lata dziewięćdziesiąte, to czy mogliśmy sobie wyobrazić, że coś takiego się wydarzy? Jako fan piłki nożnej powiedziałbym, że to jest takie przekleństwo komentatora – zawsze jak komentator powie, że piłkarz nie za dobrze wygląda w tym meczu, to akurat strzeli bramkę.

Wracając do wiedzy, którą pan nam przekazuje w książce, chciałem zapytać, czy polscy chłopi palili kiedykolwiek kościoły?

Nie, ale demolowali. Najwięcej tego było w okresie rabacji galicyjskiej w 1846 roku. Na przykład wyłupywano oczy świętym obrazom. Ale zdarzało się też wcześniej, na tle pobierania różnego rodzaju opłat przez księży. Mam tu na myśli dziesięcinę albo opłaty związane z pańszczyzną. W tym kontekście dochodziło do konfliktów, zdarzały się demolki i desakralizacje kościołów. Zdarzały się też bardzo rzadko przypadki, kiedy na przykład w trakcie mszy pobili się pijani chłopi. Ale to nie miało związku ze świadomym sprzeciwem wobec Kościoła. 

Zacytuję z książki: „Wizerunki świętych leciały jak grad od cepów chłopskich, szukali po kościołach broni, rzucano aparata kościelne, kopano i burzono w kościołach, nie przepuszczano nawet grobom pod kościołami, od wieków spoczywającym popiołom dobrodziejów i fundatorów kościołów i klasztorów”.

To jest fragment wspomnień jednego z księży, który pisał, co tam się działo. Jest też taki fragment, że oni wpadli, nie znali autorytetów, rzygali na księży, krzyczeli „żadnego pana!”. I okazuje się, że ten fragment tak się spodobał pewnemu zespołowi punkowemu czy metalowemu, że wykorzystał go w jednym ze swoich utworów. 

To opisał pleban z Olesna. Czy to rabacja była najważniejszym przejawem antyklerykalizmu na ziemiach polskich? 

Na pewno rabacja była najbardziej spektakularna. Ale jednak powiedziałbym o współczesnych strajkach kobiet. Bardzo wyraźne, bardzo jawne. Opisuję przypadek dziewczyn ze Szczecinka w wieku liceum, wczesne studia. I tam jest taka sytuacja, że jest protest, wychodzi ksiądz do tego protestu i ten ksiądz oczywiście przemawia tak, jak zwykle ksiądz przemawia w tego typu sytuacjach, czyli jest paternalistyczny. I te dziewczyny mają moment zawahania, no bo zostały wychowane w ten sposób, że trzeba mieć szacunek do księdza, to jest władza, trzeba słuchać. A potem nagle wybucha i jest skandowanie do księdza tego słowa na „w”. Później te wszystkie obrazki, kiedy pod oknami kurii ludzie skandują hasła „mamy was dość”. Nie spodziewałem się tego za swojego życia.

Ale z drugiej strony narodowcy bronili kościołów.

Których nikt nie atakował. Jak widziałem te wszystkie obrony kościołów, to akurat dziwnym trafem zdarzało się to przy kościołach, przy których nikogo nie było. 

Czyli jeśli chodzi o mocny antyklerykalizm, to jednak teraz?

Powiem trochę szerzej. Bo wie pan, to jest tak, że lud historycznie bardzo rzadko może się jawnie buntować. Po prostu w historii najczęściej to była działalność samobójcza. Do drugiej wojny światowej księża mieli bardzo silne narzędzia nacisku. Jak się zbuntujesz, to ci nie pochowam matki. 

Cały czas istnieją takie instrumenty. 

Dlatego przez wieki ten antyklerykalizm ludowy był najczęściej w takiej formie ukrytej czy szeptanej. Był też taki zwyczaj w karnawale, że po mszy obrzucano księdza zbożem. To miało przynieść szczęście, są takie zwyczaje. Ale jak ksiądz się nie podobał albo czymś podpadł, to zamiast zboża były drobne kamienie. Oczywiście, zdarzają się jawne wystąpienia, zwłaszcza przy okazji sporów o dziesięcinę czy pańszczyznę, ale one są raczej sporadyczne. Lud był nauczony właśnie tego, że nie za bardzo może, bo jak się zbuntuje jawnie, no to bieda, głód, wykluczenie, bicie. Dopiero od niedawna w strajkach kobiet widzimy, że po raz pierwszy można się jawnie zbuntować. I mamy masowe wypisywanie się z lekcji religii. 

Oddzielmy antyklerykalizm od sprzeciwu wobec religii. Można występować przeciwko temu, jak się duchowni prowadzą, w imię tego, żeby się nawrócili. Nawet jeśli jest trochę wystąpień antyklerykalnych, to praktycznie nie ma wystąpień przeciwko wierze jako takiej. Tak wynika z pana książki.

To się rzadko zdarzało, dotyczyło przede wszystkim warstwy wykształconych. Pamiętajmy, że jeszcze po drugiej wojnie światowej w Polsce było jakieś 70–80 procent analfabetyzmu. A jednak namysł, który powoduje odejście od religii, raczej wiąże się jednak ze słowem pisanym. W latach dziewięćdziesiątych właściwie punk i metal to były jedyne środowiska, które były konsekwentnie antyklerykalne. I tam też się pojawiają wątki wyraźnie ateistyczne, a wręcz przeciwko religii. 

Jeśli tak, to historycznie występowano raczej przeciwko hipokryzji duchownych, a nie przeciwko wierze. 

A po drugie, występowano w momencie, kiedy władza kościelna za bardzo zbliżała się do władzy świeckiej. Jeżeli władza świecka wymaga od nas danin i nam się to nie podoba, to jeżeli Kościół się do tej władzy zbliża, to nielubienie władzy przechodzi też trochę na Kościół. W wiekach XVI–XIX jednym z narzędzi nacisku była klątwa nałożona przez księdza. 

To trzeba sobie było mocno nagrabić. 

Co ciekawe, jeżeli ta klątwa została nałożona za jakąś przewinę religijną, bo ktoś notorycznie nie chodził do kościoła, to wieś się od niego odwracała. Ale jeżeli klątwa została nałożona ze względu na to, że chłop nie płacił dziesięciny albo nie odrabiał pańszczyzny, co też się zdarzało, to chłopi w ogóle ignorowali te klątwy. Jeżeli Kościół wchodził na obszar władzy świeckiej, to traktowali go tak jak każdego innego władcę. 

Mam wrażenie, że w Polsce jest wciąż wysoki poziom tolerancji dla bogacenia się Kościoła katolickiego. Można powiedzieć, że po tych ośmiu latach jest sekularyzacja i były czarne protesty, ale czy to zaszkodziło pozycji materialnej Kościoła? Wręcz przeciwnie. 

Nie jestem pewien, czy chodzi o tolerancję. Mimo wszystko Kościół dalej posiada związki z religijnością i bardzo trudno jest ludziom wyjść z takiego myślenia o Kościele. Z jednej strony wiedzą, że tam się różne złe rzeczy dzieją, ale z drugiej strony Kościół usprawiedliwia się w ten sposób, że jest bardzo ważny w sferze duchowości. Wydaje mi się też, że mamy trochę za krótką perspektywę, bo procesy sekularyzacji trwają bardzo długo. 

Mam wrażenie, że trochę pan uspokaja naszych duchownych. Bo przecież są liczne świadectwa śmiania się z księży w średniowieczu i renesansie.

Ja bym nie uspokajał. Strajk Kobiet był jednak w większości przypadków zachowaniem karnawałowym – wysyłano w stronę Kościoła bardzo wyraźny sygnał ze strony osób, które cały czas mimo wszystko były częścią Kościoła. Sygnał taki: słuchajcie, nie podoba nam się to, co robicie, przemyślcie swoje postępowanie. I jak zareagował Kościół? Powiedział, że wy jesteście lewactwo. 

Wykluczył.

Czyli wykluczył oddolne zachowania karnawałowe – i to jest bardzo niebezpieczna sytuacja dla Kościoła. Ludzie zaczęli mówić: aha, czyli jak Kościół mówi, że ja nie jestem częścią Kościoła, to ja nie muszę być. No to się wypiszę z lekcji religii, to zrobię apostazję, przestanę chrzcić dzieci. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja z perspektywy hierarchów kościelnych. Nie ma tam dyskusji, że jednak ten lud ma jakąś potrzebę religijną i wysyła sygnały w stronę Kościoła, że coś mu się nie podoba. Kościół reaguje na to jedynie w ten sposób, że mówi: wy nie jesteście Polacy, my was nie traktujemy poważnie. I widzimy, w jaki sposób to postępuje.