Tomasz Sawczuk: Zacznijmy od diagnozy. Co się wydarzyło najgorszego?

Bartłomiej Przymusiński: Stajemy się skansenem Europy. Ludziom najbardziej zależy na dwóch rzeczach – żeby sąd był niezależny i sprawny. Tymczasem nastąpiło całościowe pogorszenie systemu ochrony prawnej – mamy brak niezależności i brak profesjonalizmu w zarządzaniu. To powoduje, że w niektórych obszarach czas trwania postępowań wydłużył się niemal dwukrotnie.

Krystian Markiewicz: W dzisiejszych czasach jest tak, że jeśli nie idziesz do przodu, to się cofasz. A czy potrafimy wskazać jakąkolwiek zmianę w ostatnich latach, która popchnęłaby kraj do przodu pod kątem nowoczesności i sprawności postępowania sądowego? Nic takiego się nie wydarzyło. Za to inne kraje poszły daleko do przodu. W Brazylii rozwiązania z zakresu sztucznej inteligencji pomagają opanować natłok spraw w sądach. U nas mamy jedynie wymuszone pandemią rozprawy online – ale i tak trzeba to robić prowizorycznie na Teamsach.

Prawnicy mówią, że przed 2015 rokiem sytuacja w sądach też nie była idealna. To na czym polega różnica między wcześniej a teraz? 

KM: Byliśmy europejskim średniakiem. Pomysły były lepsze i gorsze, ale tendencja była dobra. Na przykład stabilność prawa procesowego była na przyzwoitym poziomie – sądy, adwokaci, radcowie wiedzieli, czego się spodziewać. To było gonienie Europy. Może nie dość szybkie i nieraz obarczone poważnymi wadami – jako Iustitia krytykowaliśmy złe rozwiązania nie tylko dzisiaj, ale również dziesięć lat temu. Ale w jakichś standardach to się trzymało. 

A teraz mamy taką sytuację, że jesteśmy pariasem Europy. Bije w nas Strasburg, bije w nas Luksemburg, Komisja Europejska – i słusznie, bo reagują na patologie. Ale to znaczy, że jako Polska ciągle przegrywamy w sądach europejskich. Weźmy ostatnie tygodnie. 6 lipca – wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, 13 lipca – wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W ostatnim tygodniu jest nowa skarga Komisji Europejskiej przeciwko Polsce w sprawie naszego Trybunału Konstytucyjnego. 

Ani to nie jest niezależne, ani obywatelskie, ani szybkie. To już nie jest kwestia bycia europejskim średniakiem, tylko orzekania na poziomie sądów wschodnich. Do tego mamy badania, że drastycznie spadł poziom zaufania ludzi do wymiaru sprawiedliwości – a badania europejskie mówią, że zaufanie do sądów to mniej więcej połowa zaufania obywateli do państwa. To znaczy, że mamy olbrzymi problem w naszym kraju. 

Jako Iustitia przedstawiacie sytuację bardzo krytycznie. Ale po drugiej stronie tego konfliktu również są prawnicy, sędziowie, często przed pięćdziesiątką – z waszego pokolenia. Czy możecie wyjaśnić, na czym polega ten podział? 

KM: Tak się czasem mówi: „wojny prawników”. Ale kilka razy chciałem sprawdzić, kto tam jest po tej drugiej stronie. Na przykład rząd mówi, że ma swoje opinie w sprawie konstytucyjności danej regulacji. No więc potem się okazuje, że mają dwie opinie, z tego jedna jest z biura rządowego, a druga kolegi profesora, który reprezentuje Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym. Widzę też, jak działają rady wydziałów prawa na uniwersytetach w Polsce. Podział głosów to jest w procentach mniej więcej 95 do 5. Nie zawsze jest tak, że większość ma rację, ale gdybym był w takiej mniejszości, to bym się nad tym zastanowił, dlaczego tak to wygląda… 

Co więcej, nasza ocena określonych działań władzy została niemal w stu procentach potwierdzona przez najwyższe europejskie instytucje sądownicze. Oczywiście, możemy powiedzieć, że to nasz rząd jest najmądrzejszy i uczył wszystkich jeść widelcem, ale jeśli chce się być w pewnym klubie, to określonych reguł trzeba przestrzegać, a nie łapać piłkę w ręce na środku boiska. I jeszcze jedno: w sprawie sądów jest wielu „wujków dobra rada” – i ja chętnie bym się czegoś nauczył od ludzi, którzy mają lepsze pomysły, chętnie bym coś od nich wziął, powinna być porządna debata. Tylko ostatecznie to my przedstawiamy konkretne rozwiązania dla wymiaru sprawiedliwości, a poza tym konstruktywnych projektów nie widać. 

Nie ma wojny prawników?

BP: Istnieją osoby, które przedstawiają pogląd przeciwny do nas – i które naszym zdaniem sprzeniewierzyły się ślubowaniu sędziowskiemu. Ale to nie oznacza, że środowisko jest podzielone. Bliższe prawdy jest stwierdzenie, że w środowisku znalazły się nieliczne osoby, które na przykład zgodziły się pójść do upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa. Tak czy inaczej, jest to znacząca mniejszość. Nie widziałem z tamtej strony marszu tysiąca tóg ani obywatelskich łańcuchów światła w obronie zmian wprowadzonych w sądach przez Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma żadnej znaczącej organizacji prawniczej po tamtej stronie. Skala poparcia dla listów protestacyjnych w obronie sędziów prześladowanych politycznie pokazuje, że środowisko jest co do zasady zjednoczone w obronie niezależności sądów. Co więcej, patrząc na to, jak członkowie upolitycznionej KRS kolekcjonują funkcje, widać raczej, że po prostu brakuje im ludzi. 

Istotne jest również to, o czym powiedział Krystian Markiewicz – brak po drugiej stronie jakiejkolwiek pracy nad koncepcją tego, jak miałyby działać sądy. Ton nadają politycy. Od współpracujących z władzą osób ze środowiska sędziowskiego nie słyszymy żadnych pomysłów. A wręcz członek obecnej KRS Jarosław Dudzicz powiedział, że „członkowie KRS są twarzami reformy, ale reformy, której nie było”. Według badań opinii publicznej, które zrobiliśmy, 44 procent Polaków jest zdania, że sądy są teraz bardziej zależne od rządu, 17 procent, że tak samo zależne, a tylko 12 procent, że mniej zależne. Tylko 18 procent badanych uważa, że obecna KRS działa legalnie, przeciwnego zdania jest 41 procent.

W czasie niedawnego Kongresu Prawników Polskich ogłoszono pięć projektów nowych ustaw sądowych – między innymi o KRS, Sądzie Najwyższym, sądach powszechnych. Niektóre z nich przygotowała Iustitia. Dlaczego potrzebne są nowe ustawy? Nie wystarczy przestrzegać dotychczasowych? 

KM: No właśnie nie wystarczy. My zawsze uważaliśmy, że zmiany są potrzebne. I mówiąc wprost, to nawet liczyliśmy, że w porządku, przyjdzie nowy minister sprawiedliwości, Zbigniew Ziobro, i może będzie chciał wprowadzić jakieś sensowne reformy. Co za różnica, który rząd je wprowadzi? Bez znaczenia. I na początku braliśmy przecież udział w pracach zespołów roboczych za czasów obecnego rządu. 

Obecny system, który opiera się na centralistycznym zarządzaniu z Warszawy, nie może działać w dzisiejszych czasach. Już cała Europa doszła do tego, że to jest zły pomysł, żeby tak to funkcjonowało. Zmieniają to nawet państwa dużo mniejsze, gdzie teoretycznie łatwiej ogarnąć system od góry. Tymczasem w Polsce mamy rekordowe liczby spraw. Nie ma znaczenia, ilu zatrudnimy sędziów, jeśli mamy rocznie 16 milionów spraw do rozpatrzenia. Jak to pomnożyć przez dwie strony postępowania, to by oznaczało, że w każdym roku procesuje się pół Polski. 

No więc musi być system, który jest do tego przygotowany. Pracowałem w komisji kodyfikacyjnej jeszcze przed PiS-em, gdzie stworzyliśmy przepisy umożliwiające doręczenia elektroniczne. Oczywiście, to wszystko wyrzucono do kosza na pierwszym posiedzeniu za czasów Ziobry. A przecież to jest niezwykle istotny element funkcjonowania państwa. Jeśli mamy 16 milionów spraw, to znaczy, że to naprawdę obywateli dotyczy – i to w nie najbogatszym społeczeństwie, ale w takim, gdzie takie sprawy mogą mieć dla ludzi realne znaczenie finansowe.

Czyli co teraz?

KM: To jest bardzo ważna rzecz: my nie chcemy powrotu do 2015 roku. To by zaprzeczało sensowi naszej dyskusji. Chcemy stworzyć system na miarę współczesnego państwa, który będzie nas sytuować technologicznie na początku europejskiej drabinki i da szansę na nowoczesne zarządzanie w sądownictwie. To ma doprowadzić do skoku cywilizacyjnego, który będzie wygodny dla ludzi – bardzo dbamy o to, żeby ludzie mieli dzięki temu większe prawa. 

BP: Ten skok cywilizacyjny oznacza, że postępowania przyspieszą, ale do tego istotne jest przywrócenie praworządności, które również w tych projektach gwarantujemy. I to też przekłada się na dobrobyt obywateli. Prowadzone na świecie badania pokazują, że istnieje zależność między praworządnością a wysokim poziomem rozwoju gospodarczego. Kraje, w których jest praworządność, rozwijają się szybciej i dłużej utrzymują dobrobyt.

Spójrzmy krótko na projekty. Jak chcecie rozwiązać sprawę tak zwanej neo-KRS? Zarzuca się jej, że działa niezgodnie z Konstytucją. Czy da się to naprawić bez formalnego stwierdzenia tego przez Trybunał Konstytucyjny?

KM: KRS jest kluczem do wszystkiego. Nie tylko moim zdaniem – jest to stwierdzone przez szereg orzeczeń, które mówią, że obecny KRS to nie jest Rada, o której mowa w Konstytucji. Mamy stanowiska SN i NSA, sądów europejskich i postępowanie z artykułu 7 prowadzone przez Komisję Europejską, jak również wypowiedzi szeregu instytucji europejskich, jak choćby Rady Europy czy Komisji Weneckiej. 

Dlatego żadne orzeczenie TK nie jest w tej sprawie potrzebne. Trzeba po prostu wprowadzić regulację, która zapewni działanie KRS-u zgodne z polską konstytucją, a jednocześnie standardami europejskimi. To nie jest bezpieczne, jeśli państwo generuje cały czas niepewność co do tego, czy orzeczenie wydane przez „neosędziów” jest ważne. Bez tego ruchu będziemy bez szans na przywrócenie pewności prawa – a po to są sądy, żeby zapewnić stabilność.

A co się dzieje z sędziami, których powołano z udziałem obecnej neo-KRS?

BP: Jeśli chodzi o sędziów, którzy są po asesurze, a więc wyszli z Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury – i rola KRS-u była tam marginalna – to oni pozostają na swoich stanowiskach. Natomiast cała reszta wraca na poprzednio zajmowane stanowiska. I oczywiście może wystartować na nowo w legalnym konkursie przed legalną Krajową Radą Sądownictwa.

Jaka to jest grupa? Czy to nie powoduje chaosu w sądach? 

BP: Będzie to ponad 2 tysiące osób. Zadbaliśmy o to, żeby nie odbiło się to w żaden negatywny sposób na sytuacji obywateli. Wydane orzeczenia co do zasady pozostają ważne. A powstałe luki kadrowe uzupełniamy przez system delegacji – również teraz mamy kilkanaście procent sędziów delegowanych. Być może w praktyce delegowane będą nawet te same osoby, które zajmują stanowiska obecnie, ale będzie się to już działo w sposób legalny – i nikt nie będzie już miał podstawy, żeby podważyć orzeczenie takiego sędziego. Tymczasem teraz orzeczenia z udziałem „neosędziów” są coraz częściej podważane z powodu wadliwego obsadzenia składu sędziowskiego. 

KM: Również dla tych sędziów to będzie stabilizacja, bo jeśli tego nie zrobimy, to oni przez całe życie zawodowe będą borykać się z problemem, że zostali nielegalnie powołani, a ich orzeczenia i awans mogą zostać podważone. A zatem nasza propozycja jest bez kosztów dla ludzi – a za to wszyscy zyskują pewność prawa. 

Przejdźmy do Sądu Najwyższego. Co z obecnymi sędziami?

KM: Według propozycji, te izby, których legalność została podważona przez TSUE i ETPC, przestają istnieć. Sąd Najwyższy byłby znów w większej mierze sądem prawa, a nie sądem zajmującym się coraz większą liczbą spraw, które mogłyby rozstrzygnąć sądy powszechne. Jeśli chodzi o nominatów upolitycznionej KRS, przyjmujemy formułę, że te osoby nie są sędziami SN – że to były wadliwe powołania, a sąd z ich udziałem nie spełnia podstawowych warunków wymaganych dla sądu. Jest grzech pierworodny ich powołania i nie ma innego wyjścia, jak powtórzenie konkursu. 

Natomiast ten projekt pisali sędziowie SN, a nie Iustitia. My traktujemy wszystkie projekty ogłoszone na Kongresie Prawników jako wstęp do dyskusji. Docelowo musimy też zadbać o to, żeby były kompatybilne. Na pewno mamy trzy główne założenia, czyli apolityczność, obywatelskość i efektywność wymiaru sprawiedliwości.

Jakie zmiany proponujecie w kwestii sądów powszechnych?

BP: Sądy bez polityków, za to z obywatelami – to jest główna idea. A zatem wzmacniamy elementy obywatelskie w sądach. Prezesi sądów będą składać sprawozdania przed samorządem terytorialnym. Będą specjalne rady przy sądach z udziałem przedstawicieli samorządów zawodowych, żeby można było na bieżąco rozmawiać o problemach w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości na danym terenie. Będzie też nowy sposób patrzenia na instytucję ławnika, który pełniłby funkcję sędziego społecznego i otrzymałby bardziej konkretne pieniądze – i to od stron zależałoby, czy chcą mieć sprawę przed jednoosobowym sędzią zawodowym, czy z udziałem sędziów społecznych.

Elementem rewolucyjnym, ale koniecznym, jest wprowadzenie jednolitego statusu sędziego. Zostawiamy strukturę sądów bez zmian, ale sędzią z nominacji prezydenckiej będzie się zostawać raz, a potem zmiana sądu to już będzie wyłącznie decyzja Krajowej Rady Sądownictwa. Znacząco spłaszczymy również wynagrodzenia sędziów, żeby zagwarantować ludziom, że sędziowie o dużym doświadczeniu zawodowym nie będą uciekali do sądu wyższej instancji, ale będą mogli cały czas satysfakcjonująco wykonywać pracę w sądach pierwszego kontaktu, czyli rejonowych. Nie będą zatem dyskryminowani płacowo, jeśli nie decydują się na przeprowadzkę do dużego miasta. I nie będzie pędu do awansu, który niestety spowodował, że część naszych koleżanek i kolegów odłożyła na bok bronienie zasad, a wybrała własne korzyści.

W ostatnich latach był problem, że rośnie zależność prezesów sądów od ministra sprawiedliwości. Jaka jest na to odpowiedź? 

BP: Jeśli system ma być efektywny, musi spełniać kilka wymogów. Prezes jest bardzo ważnym elementem tej układanki. W naszym projekcie prezesa wybierają sędziowie, a nie minister sprawiedliwości. Polityk przestaje sterować sądami. A prezes pracuje, a nie tylko siedzi w fotelu. Współpracuje z Krajową Radą Sądownictwa, która sprawdza, jak wygląda obciążenie sądów w całej Polsce. Przecież teraz mamy patologiczny system, że w Warszawie czekałem na pierwszy termin 2,5 roku, a w innym sądzie można czekać trzy tygodnie. Obecnie minister w ogóle tego nie ogarnia. Musi być tak, żeby prawo do sądu jest równe w całej Polsce. Teraz niekompetencja ministerstwa i systemu na różne sposoby zabiera ludziom prawo do sądu. 

A gdyby w przyszłości władza chciała położyć rękę na niezależności sądownictwa – czy są na to zabezpieczenia? Na przykład, co mógłby zrobić Sąd Najwyższy, żeby zablokować przyszły zamach na sądy? 

KM: Ostatnie lata nauczyły nas jednej ważnej rzeczy: skończyliśmy z utopią, że przepisy są wystarczającymi bezpiecznikami. Przepisy są tylko przepisami. Nikt nie zmienił Konstytucji pod względem prawnym, a faktycznie została ona wywrócona do góry nogami. Nie bez powodu nasz projekt zakłada wzmocnienie obywatelskości w sądach. One mają być trochę jak dobry samorząd, mają być powiązane z obywatelami. To ludzie mają czuć, że sądy są ich. I jak będzie kolejny kryzys, to władzy ma w ogóle nie przyjść do głowy coś takiego, żeby te sądy traktować jak spółki skarbu państwa do obsadzenia. 

Zatem przepisy są ważne – ale to, nad czym się będziemy musieli zastanowić, to jest cała kultura prawna, od przedszkola do Opola. Sorry, ale taka jest prawda. Kształcenie na uniwersytetach to jest dramat. Nikt nas nigdy nie uczył jako młodych prawników odpowiedzialności za państwo, za praworządność. Był tylko temat, ile będę zarabiał i do jakiej pójdę kancelarii. To samo jest na aplikacjach – relikty tego starego, cholernego myślenia. Musimy uczyć, że sędzia to jest ten, który się zna na prawie, ma odpowiednią etykę i jest w stanie bronić praworządności – i potrzebne jest to wszystko razem, a nie tylko jeden z tych trzech elementów, bo reszta to jakaś bajka dla grzecznych dzieci, z której się możemy pośmiać przy koniaku. Wtedy mamy szansę na to, że jeśli ktoś znowu wpadnie na podobny pomysł, to będziemy mieć jak w Izraelu – zablokowany cały kraj, bo takie jest przywiązanie do państwa prawa. 

To coś więcej, niż można napisać w ustawie.

BP: Jest jeszcze jedna ważna rzecz. Bo czasem słyszę kręcenie nosami na nasz postulat, żeby cofnąć „neosędziów” na poprzednie stanowiska. Chcę podkreślić, że to dzięki sędziom udało się obronić niezależność sądownictwa – bo uważam, że się udało. Obywatele wciąż mają poczucie, że sądy stają po ich stronie, a nie są pasem transmisyjnym władzy. W takim razie musi być gwarancja, że nikt, kto uzyskał bezprawnie korzyści, nie może ich utrzymać. 

To jest ważne na przyszłość. Jeśli sędziowie mają w przyszłości działać odpowiednio w razie zagrożenia niezależności sądów, a zatem w istotny sposób narażać swoje kariery, to muszą mieć poczucie, że to, co zrobili teraz, miało sens. A ci, którzy sprzeniewierzyli się ślubowaniu sędziowskiemu, nie powinni odnieść z tego tytułu korzyści. Absolutnie nie mówimy tutaj o rozliczeniach czy zemście, tylko o sprawiedliwości.

Czy uchwalenie projektów ogłoszonych na Kongresie Prawników oznaczałoby łącznie przywrócenie praworządności, czy coś jeszcze byłoby potrzebne? 

KM: To są projekty na 100 dni po wyborach. To jest dobry początek, bez którego nie da się pójść dalej. Nie da się zrobić reformy wymiaru sprawiedliwości bez głębszej zmiany procedur sądowych, dobrze pomyślanej cyfryzacji, odpowiedniego kształcenia prawników. 

BP: Myślę, że nasze projekty przede wszystkim budują nowoczesne sądownictwo. To jest bardziej zasadnicze przesłanie niż tylko przywrócenie praworządności. Chodzi o cywilizacyjny skok naprzód w wymiarze sprawiedliwości.