Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Jak wyglądałaby współpraca Koalicji Obywatelskiej, Lewicy i Trzeciej Drogi, gdyby miały większość parlamentarną i sformułowały rząd? Zacznijmy od najłatwiejszego. Platforma Obywatelska od dawna mówi, że jak tylko wygra wybory, Polska dostanie pieniądze na Krajowy Plan Odbudowy, bo spełni warunki dotyczące praworządności. Jednak partia Szymona Hołowni domaga się prawdziwej reformy, w Sejmie głosowała przeciw zmianom pozornym, które chciało wprowadzić PiS, by dostać te pieniądze.
Wojciech Rafałowski: Hołownia przez wyborami pokazuje, że jego ugrupowanie jest prawdziwym obrońcą praworządności, a jednocześnie nie chce, żeby PiS-owi udało się bocznym drzwiami dostać pieniądze z Unii Europejskiej, bo wykorzysta je na pewno w kampanii. Natomiast po wyborach częściową reformę lub w etapach pewnie poprze.
Czyli ta pierwsza, najłatwiejsza rzecz opozycji powinna wyjść?
Należy się spodziewać, że to zostanie zrealizowane. Sprawa się wprawdzie trochę przeciągnie, bo prezydent musi podpisać ustawy. Ale rzeczywiście obecna opozycja na wejściu może bardzo łatwo pokazać: mamy wreszcie te pieniądze.
I to jest rzeczywiście duża szansa na dobre otwarcie. Pierwsze sto dni rządu uważa się za symboliczny okres. Więc w pierwszych stu dniach rządu KO, Lewicy, PSL i Polski 2050 jak najbardziej realne jest odblokowanie funduszy unijnych.
Czyli sukces na początek. Ale zaraz potem może być problem. Donald Tusk obiecał, że pierwszą ustawą, którą zajmie się, jeśli dojdzie do władzy, będzie ustawa o legalizacji aborcji do 12. tygodnia ciąży. Jeśli dotrzyma słowa, to jak będzie wyglądała praca nad taką ustawą w koalicji z PSL-em i Polską 2050, której liderzy zapowiedzieli, że powinno się odbyć referendum na ten temat? Poza tym rozpęta się awantura światopoglądowa, bo przyłączy się do niej PiS i Konfederacja.
Każda partia, prowadząc kampanię, obiecuje tak, jakby miała rządzić samodzielnie. Więc Koalicja Obywatelska mówi, jeżeli przejmie władzę i będzie samodzielnie rządzić, to przeprowadzi taką ustawę.
Ale nie będzie samodzielnie rządzić.
Wiadomo. Tylko zasada jest taka, że partie muszą głosić wyraziste postulaty, ponieważ wyborcy je dyskontują. Kierunkowa teoria zachowań wyborczych mówi, że ludzie głosują niekoniecznie na tę partię, która jest im najbliższa ideowo, ale na tę, która poprowadzi sprawy państwa we właściwym, ich zdaniem, kierunku.
Nie chodzi o skuteczność, lecz o kierunek?
Może podam przykład. Ludzie, którzy są zmęczeni i niezadowoleni z wysokiego poziomu transferów socjalnych za czasów PiS-u odchodzą głosować na Konfederację. Prawdopodobnie nie dlatego, że chcą, by wszedł ten bon zdrowotny wysokości 4 tysięcy złotych rocznie. Oni widzą, że to jest kierunek, w którym chcą iść. Chcą, żeby podatki były niższe, żeby socjal był niższy i że Konfederacja będzie do tego dążyć, a nie do ekstremalnego liberalizmu.
Z tego samego powodu lewica może budować swoje kampanie na bardziej radykalnych postulatach niż te, które ma szansę wprowadzić, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że musi jeszcze wejść z kimś w koalicję. Koalicyjność jest niejako kotwicą blokującą przed wprowadzeniem radykalnych pomysłów.
Jednak trzeba mówić o wyrazistych pomysłach, bo wtedy ktoś, kto słucha, co Tusk mówi o aborcji, powie: może nie uda im się tego wprowadzić, ale przynajmniej przywrócą ten tak zwany kompromis aborcyjny. Przynajmniej nie będzie tak, jak teraz, że zakaz prowadzi do tragedii. Bo kiedy nastąpi przejęcie władzy i zmieni się osoba kontrolująca prokuraturę, to lekarze mogą przestać tak się bać wykonywać aborcję.
To obniży napięcie?
Tak, doprowadzi do tego samo przejęcie władzy przez opozycję, nawet bez zmiany prawa. Nastąpi zmiana klimatu. Jednak oczywiście Platforma będzie musiała coś z tym zrobić, coś we właściwym kierunku. Przy czym pamiętajmy, że w Polsce politycy są dużo bardziej konserwatywni od swoich elektoratów, bo poparcie dla prawa do aborcji jest wysokie, nawet wśród wyborców Konfederacji.
Pisze pan o koncepcji własności kwestii.
Własność kwestii jest związana przede wszystkim z wiarygodnością mówienia o danej kwestii. Zjawisko polega na tym, że dane ugrupowanie może wiarygodnie głosić pewne postulaty. Jest kojarzone z danymi postulatami, na przykład partie Zielonych są kojarzone z postulatami proekologicznymi. To jest tak zwana asocjacyjna własność kwestii.
Jest też kompetencyjna własność kwestii. Na przykład PiS zbudowało wiarygodność na tym, że prowadzi politykę socjalną i jak PiS ogłosi postulat socjalny, to jest w tym wiarygodne.
Na tym nadbudowana jest jeszcze teoria mechanizmu zwycięstwa wyborczego. Partia wygrywa wybory wtedy, kiedy zdominuje agendę kampanii „swoimi” tematami.
Platforma Obywatelska odebrała PiS-owi monopol na wiarygodność w kwestii 800 plus, domagając się szybszych wypłat tego świadczenia. Odebrała mu własność kwestii?
Traktowałbym to raczej jako atak na wiarygodność PiS-u niż próbę przejęcia tematu. To była forma prowokacji, która częściowo się udała, bo prezydent podpisał ustawę, która wprowadza 800 plus, ale od przyszłego roku. Paradoksalnie moim zdaniem obraca to się już przeciwko Tuskowi, bo PiS obiecało, PiS wprowadziło. Od nowego roku, ale jednocześnie podjęło twarde zobowiązanie.
Zastanawiam się też, jak ten zabieg, którego dokonał Tusk, przełoży się później na ewentualną koalicję powyborczą z Polską 2050 i Lewicą. Poza tym to jest nowy wizerunek Platformy Obywatelskiej – popiera świadczenia, aborcję, związki partnerskie. Na ile wyborca ma prawo sądzić, że to się utrzyma po wyborach w ewentualnej koalicji z Trzecią Drogą i Lewicą? Z Lewicą sporu w sprawach światopoglądowych i socjalnych nie będzie, ale z PSL-em i Polską 2050 – tak. Czy po wyborach można się spodziewać nadal Tuska progresywnego?
Moim zdaniem Tusk i cała Koalicja Obywatelska poszła już tak daleko, że zmiana kierunku w sprawach światopoglądowych jest jednym z najtrudniejszych zabiegów, jakie mogłaby wykonać. Margit Tavits, moja mentorka z Uniwersytetu Waszyngtona w St. Louis, napisała artykuł, w którym pokazała, że gdy ugrupowania politycznej gry zmieniają swoje stanowisko w sprawach światopoglądowych, tracą poparcie. Co więcej, tracą poparcie nawet wtedy, kiedy zmieniają stanowisko zgodnie z preferencjami elektoratu. To się bierze z podziału na kwestie pragmatyczne i kwestie pryncypialne w polityce. Pragmatyczne to problem inflacji czy bezrobocia, czyli problem do rozwiązania. Kiedy partia zmienia swoje stanowisko w tych sprawach, to znaczy, że wybiera skuteczniejszą metodę działania. Kwestie światopoglądowe są pryncypialne. Zmiana stanowiska to porzucenie ideałów.
Donald Tusk zapowiedział, że spółki skarbu państwa będą wyczyszczone z ludzi PiS-u. Po wyborach mogą więc nas czekać spory światopoglądowe i odbijanie firm i instytucji z rąk PiS-u. Czy to nie przyćmi prawdziwego rządzenia, które jest niezbędne po latach zaniedbań?
Niewątpliwie jest ogrom pracy do wykonania. Jest jeszcze podporządkowany PiS-owi, sparaliżowany konfliktami Trybunał Konstytucyjny. W zasadzie każda instytucja wymaga osobnej uwagi i reformy.
Jeszcze prezydent Andrzej Duda, który nie będzie współpracował z koalicją, którą sobie wyobrażamy.
Prezydent Andrzej Duda będzie jeszcze przez rok. A jeżeli rzeczywiście opozycja wygra, będzie raczej dbał o to, żeby się z nią łagodnie obchodzić, bo po odejściu z urzędu prezydenta może liczyć na jakąś karierę dyplomatyczną. Nie powinien więc wspierać radykalnych ruchów, będzie pewnie bronił swojego dawnego zaplecza politycznego, ale nie uważałbym go za ważnego aktora.
Jeśli mówimy o sprawach, które przyszły rząd będzie musiał zrobić, to kwestie światopoglądowe ich nie zdominują, raczej mogą zostać usunięte na dalszy plan. Jedynie kwestia aborcji może być ważna i to może być rzeczywiście czynnik rozbijający.
Ale relacje państwo–kościół?
Lewica postuluje likwidację funduszu kościelnego, wypowiedzenie konkordatu. Ja sądzę, że właśnie te postulaty zejdą na dalszy plan, ponieważ jest tak wiele do zrobienia w tej strukturalnej części państwa. Ogrom pracy przy reformach. Ale pamiętajmy, że każdy rząd przychodzi ze swoimi ludźmi, koalicja Obywatelska, Lewica, PSL mają kadry, żeby zabrać się za pracę. Oczywiście, jeśli się nie pokłócą o to, kto ma objąć które ministerstwo.
O to pewnie pokłócą się na wstępie.
Ale po to są negocjacje po każdych wyborach, żeby doszli do porozumienia.
Spółki skarbu państwa też będą potrzebowały nowych menadżerów.
Ale miejsc dla nich jest dużo. Kiedy takie sprawy negocjuje się za zamkniętymi drzwiami, idą sprawnie.
Ale czy oni są w stanie się dogadać?
Tak. Kiedy są korzyści do podziału, są w stanie. O wiele łatwiej dogada się KO z Lewicą, PSL i Polską 2050, niż kiedy takie zadanie weźmie na siebie PiS z Konfederacją.
Wspólnej listy wyborczej nie stworzyli.
Nie stworzyli, bo to jest przed wyborami. Po wyborach rządzi inna logika. Wtedy się dzieli tort. Są przy tym pewne starcia, ale zwykle można sobie wyobrazić efekt końcowy.
Platforma Obywatelska pewnie będzie chciała wziąć resorty gospodarcze. Lewica te związane z opieką społeczną, edukacją. PSL oczywiście rolnictwo. Tu nie ma raczej zgadywanki. Oczywiście potem będą dyskutować, kto ma mieć ilu wiceministrów, wicepremierów, podsekretarzy stanu i tak dalej. No, ale to jest standard.
Każda z tych partii kiedyś rządziła, więc wie, jak to się robi. Nowością jest Polska 2050, ale pamiętajmy, że ona ma już posłów, a oni byli w innych partiach, tam są doświadczeni politycy.
Prezydent Andrzej Duda ogłosił wreszcie, że wybory odbędą się 15 października, ruszyła kampania wyborcza. Oficjalnie, bo w rzeczywistości trwa już od dawna.
Trudno powiedzieć, kiedy się zaczęła. Mówimy wręcz o fenomenie kampanii permanentnej, która zaczyna się dzień po wyborach. Kampania wyborcza stała się właściwie formą rządzenia, uprawiania bieżącego PR-u politycznego. Działania te nasilają się jedynie w okresie przedwyborczym.
Ułatwia nam to więc sprawę, bo możemy już tę kampanię ocenić. Czy na tle kampanii, które odbyły się w Polsce po 1989, ta wyróżnia się czymś specjalnym? Pisze pan, jakie treści dominowały w kampanii w 1991 roku – sprawy światopoglądowe, czyli kościół i aborcja, oraz gospodarka, czyli reformy związane z transformacją. To samo co teraz, przy czym dziś kwestie gospodarcze wiążą się z inflacją. Może te kampanie są niepotrzebne, skoro nic nie zmieniają przez tyle lat?
Kampanie mają wpływ na zachowania wyborcze, przy czym badania pokazują, że wpływają na niewielką grupę chwiejnych wyborców albo tych, których trzeba zmobilizować. Powiedziałbym więc, że w Polsce kampanie są nawet ważniejsze niż na Zachodzie, ponieważ my mamy dużo większą pulę niegłosujących.
Absencja wyborcza w Polsce ma cechy strukturalne. To są ludzie, którzy stale nie głosują, więc trudno do nich dotrzeć.
W Polsce politycy używają tematów dzielących społeczeństwo. To jest szczególnie charakterystyczne dla PiS-u, który znajduje wroga i prowadzi przeciw niemu kampanię negatywną. Byli to uchodźcy, osoby LGBT. Teraz wrogiem wskazanym przez PiS jest Donald Tusk. Pan jednak pisze, że kampania negatywna jest niebezpieczna, bo mobilizuje elektorat przeciwnika i może wywołać efekt bumerangu.
Może zacznę od pewnego uporządkowania. Kampania negatywna jest w literaturze definiowana jako atak jednego polityka na drugiego. Natomiast to, o czym pani mówi, czyli na przykład atak na uchodźców czy na osoby LGBT, to jest mowa nienawiści, demonizowanie. Tego nie uważa się za kampanię negatywną. Partia, która atakuje uchodźców, wskazuje na problem społeczny, który z jej perspektywy wymaga interwencji. Wyraża go, oczywiście, w terminach negatywnych, ale równie dobrze można powiedzieć, w terminach negatywnych wyraża się krytykę inflacji. Są to więc kwestie programowe.
Badania kampanii negatywnej dotyczą więc sytuacji, w których jeden polityk atakuje drugiego. Bardzo trudno jest precyzyjnie zmierzyć, czy tych ataków jest dużo, czy mało, czyli to natężenie kampanii negatywnej. Natomiast można porównywać, kto kogo atakuje i to jest chyba dla mnie najciekawsze. Na przykład w Polsce w ostatnich latach widać, że najbardziej atakowaną partią jest Prawo i Sprawiedliwość.
Jak to?
Chodzi o to, ile jest tych ataków. Jest tak pewnie dlatego, że wiele jest sił atakujących, a PiS jeden.
Ciekawe jest, kto kogo atakuje. PiS atakuje prawie wyłącznie Platformę Obywatelską. W dyskursie PiS-u, według tych danych, które analizowałem, nie było prawie ataków na inne ugrupowania.
A jeżeli chodzi o szersze konsekwencje kampanii negatywnej, to jej logika jest taka, że ma zniechęcić wyborców przeciwnika do tegoż przeciwnika. Tylko dlaczego wyborcy naszego przeciwnika mają nam wierzyć na słowo?
Właśnie, skoro nie są naszymi wyborcami.
Siłą rzeczy ufają bardziej swoim, więc atak musi być bardzo wiarygodny. Najlepiej, żeby dotyczył kompromitacji w jakichś kwestiach, które partia uważała za ważne.
Można to sobie wyobrazić, że Prawo i Sprawiedliwość kompromituje się polityką socjalną, czyli nie spełnia obietnic. To byłby argument, żeby uderzyć w tę partię i byłoby to na pewno skuteczne uderzenie.
Wspomniała pani też o efekcie bumerangowym. Pojawia się wtedy, kiedy jedno ugrupowanie atakuje drugie i jest karane za taką negatywną retorykę. Ludzie generalnie nie lubią agresji w polityce, mimo że chętnie oglądają programy publicystyczne, w których politycy się kłócą. Dlatego na ataku na przeciwnika można dużo stracić.
Natomiast efektu bumerangowego można uniknąć, jeżeli się zastosuje następujący zabieg. Otóż atakować powinni politycy drugiego szeregu, a nie lider. Doskonałym przykładem takiej strategii jest słynna sprawa dziadka z Wehrmachtu. Otóż mamy Lecha Kaczyńskiego, który prowadzi kampanię pozytywną…
A Jacek Kurski mówi, że Donald Tusk miał dziadka w Wehrmachcie. Zaatakował go wprost, bez żadnych aluzji.
Co więcej, Jacek Kurski powiedział, że dziadek Donalda Tuska wstąpił do Wehrmachtu z własnej woli, choć w rzeczywistości został przymusowo wcielony. Kurski był wtedy politykiem trzeciego szeregu i mówił sam o sobie, że jest bulterierem braci Kaczyńskich. Ta funkcja atakowania innych była więc jego głównym przymiotem. Został potem szybko wyrzucony z partii, Lech Kaczyński zdystansował się wobec niego, ale po wyborach Kurski został przywrócony. Nie była to więc przypadkowa działalność. W ostatnich latach podobną funkcję pełniła w PiS-ie Krystyna Pawłowicz. Była bardzo widoczna medialnie, a nie była znaczącą postacią w partii.
W kampanii negatywnej inaczej jest, gdy się atakuje przeciwnika w systemie dwupartyjnym i wielopartyjnym. W Stanach Zjednoczonych na przykład sprawa jest jasna – my co prawda stracimy na ataku, ale jest szansa, że oni stracą bardziej. Co więcej, wyborcy drugiej strony nie mają do kogo iść, bo nie przejdą do przeciwnika, ale jest już zysk, jeśli nie pójdą na wybory.
W systemie wielopartyjnym, w Europie, działa efekt bumerangowy, co powoduje, że partia A atakuje partię B, obie tracą, ale na rzecz partii C. Dlatego w Europie mamy mniej kampanii negatywnej niż w Stanach Zjednoczonych.
Jednak u nas właśnie dzieje się coś, co przeczy temu mechanizmowi. Lider PiS-u, Jarosław Kaczyński, wprost atakuje lidera PO Donalda Tuska. A ten odpowiada: „października 15 pogonimy Kaczyńskiego”.
Taka rymowanka, która wpada w ucho.
Ale wskazują na siebie nawzajem.
To jest rzeczywiście nietypowe w polskiej polityce, odstające od wzorów, które znamy z innych krajów. Trudno mi to wyjaśnić, być może jest to wynik polaryzacji polskiej sceny politycznej. No bo jednak zarówno Donald Tusk, jak i Jarosław Kaczyński są postaciami kontrowersyjnymi. W swoich środowiskach są bardzo lubiani, a w środowiskach przeciwników znienawidzeni. Nie boją się więc być może efektu bumerangowego, bo wiedzą, że mają za sobą wiernych ludzi, którzy mogą uważać, że ich liderom wolno atakować przeciwników, bo robią to w słusznej sprawie. Zresztą, biorąc pod uwagę, że Platforma buduje swoją tożsamość na byciu antypisem, to co może robić antypis, jak nie krytykować PiS?
Odwołuje się bezpośrednio się do tego – obalmy ten rząd, to jest najważniejsze.
W ostatnim czasie zorientowano się, że musi być coś więcej. Ostatnio Donald Tusk obiecał podwyższenie kwoty wolnej od podatku. Uważam tę obietnicę za szczególnie interesującą z perspektywy strategicznej, ponieważ głównym zagrożeniem dla sformowania rządu przez opozycję po wyborach jest wysoki wynik Konfederacji. A to przecież Konfederacja najgłośniej mówi o postulatach wolnorynkowych. W związku z czym kluczem do zwycięstwa opozycji demokratycznej jest właśnie osłabienie Konfederacji.
Oczywiście dla Platformy i całej opozycji bardzo dobrze będzie, żeby też PiS-owi spadało. Natomiast wydaje się, że ludzie, którzy głosowali na PiS i są niezadowoleni z rządów, prędzej idą do Konfederacji niż do opozycji i nie idą w kierunku absencji, więc pozostają na tej scenie. A jeżeli miałbym sobie wyobrażać sytuację po wyborach, w której nie ma możliwości zbudowania większościowej koalicji bez Konfederacji, to podejrzewam, że Konfederacja łatwiej dogada się z PiS-em niż z obecną opozycją. Nawet jeżeli byłby to rząd mniejszościowy KO–Lewica–Trzecia Droga tolerowany przez Konfederację.
Jedna i druga strona zaprzecza, że wejdzie w koalicję.
I to jest bardzo ciekawa gra. Można powiedzieć, że jest to odwrócona sytuacja w stosunku do PO–PiS-u w roku 2005, kiedy partie zapewniały, że wejdą w koalicję, a potem nie weszły. Tutaj może być dokładnie odwrotnie. Ale tutaj jest gra pomiędzy tymi, którzy są na szczycie partii.
Na poziomie liderów zawsze istnieje większa skłonność do budowania koalicji, bo to daje możliwość sformułowania rządu, dostęp do stanowisk, różnych korzyści związanych z rządzeniem. W tym oczywiście możliwość realizacji przynajmniej części własnego programu. Są to realne korzyści zarówno cyniczne, jak i ideowe. Natomiast działacze drugiego szeregu, czyli tak zwany aktyw partyjny, jest zwykle bardziej ideowy od swoich liderów, ponieważ czerpie satysfakcję z tego, że jego partia rządzi i realizuje program. W związku z tym w mniejszym stopniu szeregowi działacze mają szanse na to, żeby dostać coś namacalnego dzięki rządom jego partii.
Doły partyjne zwykle stanowią kotwicę ideologiczną. I w przypadku PiS-u, i Konfederacji te kotwice są daleko od siebie. Konfederacja mówi o wolności gospodarczej, likwidacji usług publicznych, obniżeniu podatków. Z drugiej strony mamy elektorat PiS-u, który dzieli się zgodnie z badaniami Przemysława Sadury i Sławomira Sierakowskiego na dwa segmenty – twardy religijno-fanatyczny i cyniczny, który co prawda nie lubi Jarosława Kaczyńskiego, ale lubi transfery socjalne, więc zaciska zęby i głosuje. I to ten elektorat zawsze był kluczem do zwycięstwa PiS-u. W przypadku PiS-u i Konfederacji mamy więc z jednej strony elektorat socjalny, a z drugiej bardzo liberalny gospodarczo.
Co prawda moje przewidywanie jest takie, że Konfederacja bardzo chętnie zrezygnuje z postulatów wolności gospodarczej, jeśli tylko wejdzie do rządu.
Przecież to jest jej sztandar.
Tak, ale nie można ścierać się cały czas, bo to paraliżuje. Trzeba wybrać wspólne działanie w tych obszarach, które się zgadzają. W związku z tym może skończyć się tak, że będziemy mieli ministra edukacji z Konfederacji, przy którym wielu nawet lewicowych działaczy z sentymentem będzie wspominało Przemysława Czarnka…
A jeśli wygra opozycja demokratyczna, czy wyborca opozycji może pójść do wyborów, śpiewając rymowankę „października 15 pogonimy Kaczyńskiego” i nie rozczarować się?
Tak myślę, że istnieje pewna nadzieja. Oczywiście może rozczarować się tym, że partie opozycji demokratycznej nie zdobędą większości. Przyjęliśmy jednak w tej analizie założenie, że partie te mają większość, chociaż nie wiemy, jak będzie w rzeczywistości.
