Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Pokolenie Z, czyli osób urodzonych po 1995 roku, nazywasz „pokoleniem zmiany”. „Opiekują się nowymi dla nas tematami, jak równość małżeńska i prawa osób LGBT czy ubóstwo menstruacyjne, a do tego oswajają niepełnosprawność. I zmieniają język”. Jednak piszesz też, że charakterystyka jest umowna. Jak nie klasyfikować zetek?
Justyna Suchecka-Jadczak: Myślę, że chcielibyśmy dostać klasyfikację, według której wszyscy są tacy sami, co da nam przepis na rozwiązanie nawet nie ich problemów, tylko naszych problemów w komunikacji z nimi. Czyli, jeśli będziemy wiedzieli, że oni robią coś tak czy owak, to dzięki temu będzie nam łatwiej na przykład z nimi pracować. Albo nawet – zagonić ich do pracy, takiej jak my ją sobie wyobrażamy.
Kiedy myślałam o tej klasyfikacji, to redaktor książki zapytał, czy jestem pewna, że standardy amerykańskie czy brytyjskie w przedziałach wiekowych określających generacje można stosować do Polski.
I rzeczywiście, o ile w przypadku na przykład milenialsów [pokolenie Y urodzone między 1980 a 1995 rokiem – przyp. red.] wydaje się, że jest pewne przesunięcie, to w przypadku zetek w zasadzie nie było różnic. Mają dostęp do tej samej kultury masowej, tak samo są zanurzone w nowych technologiach.
Polska już nie jest krajem za żelazną kurtyną ani krajem na dorobku przed wejściem do Unii Europejskiej. Polska jest dla młodzieży takim samym krajem jak Francja, Belgia czy Hiszpania, oferuje jej te same możliwości.
Więc w tej klasyfikacji patrzę na nich nie jak na młodych Polaków, nie jak na młodych wyborców tej czy innej partii, tylko na młodych żyjących w zglobalizowanym świecie.
Są radykalni. Bo są młodzi, ale też dlatego, że wychowują się i żyją w internecie. Piszesz, że życie online i offline przenika się. Magdalena Bigaj, autorka książki „Wychowanie przy ekranie” postuluje wręcz o nieoddzielanie tych dwóch sfer, bo obie składają się na życie. Młodzi siedzą więc dużo w mediach społecznościowych – czy widzisz, że to powoduje u nich radykalizm?
Myślę, że tak, ale trochę inaczej niż myślałam, zanim zabrałam się za książkę. Dobrze to widać na przykładzie młodych wyborców Konfederacji.
Kiedy ja byłam studentką, to znajomi sympatycy Korwina czy Młodzieży Wszechpolskiej w pewnym momencie zderzali się ze światem, który wyglądał inaczej niż to środowisko. Na przykład wyjeżdżali na studia albo szli do pracy, gdzie spotykali ludzi o innych poglądach. I ich własne poglądy docierały się, czasem bardzo zmieniały.
A teraz przez to, jak bardzo bańkowe są media społecznościowe, szans na spotkanie „innego” jest coraz mniej. Tym bardziej, że idąc na studia, młodzież raczej trzyma się starych znajomości. I w takim sensie to ma wpływ na radykalizację, bo trudno jest zobaczyć innego człowieka.
Kiedy na TikToku młodzi oglądają filmiki ze Sławomirem Mentzenem, to algorytm będzie już im podsuwał Mentzena. A jeśli podsunie Biedronia, to tylko po to, żeby pokazać jak ktoś go zaorał, by utwierdzić ich w przekonaniu, że ten inny pogląd jest głupi.
Te konfederackie treści są dla mnie ciekawe, bo jak ktoś jest wyborcą, na przykład właśnie Mentzena, to widzi go jako sprawnego, błyskotliwego człowieka, który w 30 sekund na TikToku potrafi opowiedzieć całą gospodarkę, zaorać debatanta. Ten ktoś nie widzi, że jest go w stanie rozwalić w dyskusji na żywo Ryszard Petru.
I w tym sensie te radykalizmy nie mają szansy wystudzić się z wiekiem, jak kiedyś. Jednak dla zetek spolaryzowani, radykalni jesteśmy my w tym swoim świecie, w którym może rządzić tylko Kaczyński albo Tusk.
Ale zetki nie chcą się angażować politycznie. Dlaczego?
Myślę, że bardzo skutecznie obrzydziły im to starsze pokolenia, które działają w polityce, ale też o niej opowiadają. Mój tata jest kierowcą ciężarówki, wychowałam się w domu, w którym on wciąż opowiadał, jak jest wyzyskiwany przez państwo. Przy każdej wypłacie, przy każdym rozliczeniu słyszałam o tym, jak ZUS go okrada, jak to nigdy nie korzystał z publicznej służby zdrowia i tak dalej.
Młodzi słyszą to w domach o politykach – ci złodzieje, oszuści, gorsi od tamtych, którzy rządzili poprzednio, nakradli się. I to nie jest tylko narracja z takich ludowych domów jak mój. To jest też narracja z wielkich miast, z inteligenckich rodzin, bo myśmy się też zacietrzewili. Nie jesteśmy zadowoleni z naszych polityków i przekazujemy to dalej.
Jeżeli więc ktoś ma osiemnaście lat i ciągle słyszy takie rzeczy, to sobie myśli, że tak nie chce.
A ci, którzy próbują, zniechęcają się. W mojej książce jest historia Julki Pyzińskiej, która w wieku szesnastu lat włączyła się do prac jednej demokratycznych z młodzieżówek przed wyborami w 2020 roku. I czuła się, jakby była znowu w gimnazjum. Wciąż była kontrolowana, ludzie w wieku jej rodziców sprawdzali, jakie profile polajkowała, z kim robi sobie zdjęcia. Męczyły ją ciągłe kłótnie, toksyczna atmosfera, przekonanie, że jeśli chcesz zrobić karierę w polityce, to musisz najpierw nosić za kimś teczkę. Nie liczą się twoje kompetencje, tylko to, kogo znasz. Musisz być cwany, ale nie w tym sensie, że pomysłowy, tylko śliski.
No to mało kto, jak ma osiemnaście lat, chciałby aspirować do zawodów, w których wymaga się takich przymiotów.
A młodzi są ideowi. I waleczni. Wystarczy spojrzeć chociażby na młode grupy lewicowe w mediach społecznościowych.
Czasem strach coś napisać. Czasami zapala mi się lampka i zastanawiam się, czy to zostanie na pewno właściwie zrozumiane.
Ostatnio zastanawiałam się, czy mogę napisać, że coś jest schizofreniczne. To słowo od dawna funkcjonuje jako opis jakiegoś rozdwojenia, wewnętrznej sprzeczności. No ale już wiem, że używając go w tym kontekście, stawiam w negatywnym kontekście ludzi z chorobą psychiczną. I ja nie wiem tego wcale dlatego, że napisałam książkę o młodzieży i o zdrowiu psychicznym. Po prostu parę razy zostałam pouczona w rozmowie z nastolatkami o lewicowym światopoglądzie, że tak się nie mówi.
Różne rzeczy głęboko osadzone w języku nagle okazują się niebezpieczne i wielu moich znajomych to wkurza. Mówią, że przecież się zgadzamy, chcemy tych samych rzeczy, dlaczego tak się nas rozlicza? Prawica tak nie robi.
Myślę, że mogłoby być coś pomiędzy wrzucaniem pod pociąg każdego, kto użyje źle słowa „schizofreniczne”, a bronieniem każdego w ciemno. Może z tego się jednak wyrasta?
Albo będzie to miało wpływ na politykę.
Przebłyski widać. Młodzi na przykład pilnują, żeby na scenie podczas debat była reprezentacja kobiet, żeby to kobiety występowały w programach telewizyjnych o sprawach kobiet, na przykład o aborcji. Nie tylko oni tego chcą, ale oni najgłośniej się o to upominają.
Niektórych tematów już nie się da bagatelizować, na przykład zdrowia psychicznego. Pamiętam, że przed pandemią, pisząc teksty na ten temat do „Gazety Wyborczej”, słyszałam pytanie, czy to nie jest przesada. Że skąd właściwie są te statystyki, wtedy w 2019 roku, że około 400 tysięcy dzieci potrzebuje pomocy psychiatrycznej. Teraz nikt już tego nie podważa.
Wciąż pojawiają się ludzie, którzy mówią, że depresja to moda. Czytałam teksty o tym, że jest moda na terapię i że jest kultura psychoterapii.
Tak, też czytałam takie teksty. Ale na przykład Ministerstwo Edukacji nie mówi, że nie da pieniędzy na psychologów, bo nie są potrzebni. Przeciwnie, to Ministerstwo Edukacji w tym rządzie szuka grubych milionów, żeby tych zorganizować w szkołach wsparcie psychiczne dla młodych, bo oni tego potrzebują.
Mówiłaś, że oni są tacy sami jak młodzi z innych krajów Unii Europejskiej. Dla nich Polska w Unii to jest stan naturalny. W książce „Koniec pokoleń podległości” Jarosław Kuisz pisze o pierwszym pokoleniu, które od XVIII wieku urodziło się i wychowało w suwerennym państwie. Jest ono pierwszym pokoleniem bez doświadczenia utraty państwa. Czy widzisz u dzisiejszych nastolatków, dwudziestolatków pewność, że państwo będzie trwało, czy lęk przed tym, że mogłoby upaść?
Myślę, że w dużej grupie wojna w Ukrainie zachwiała przekonaniem młodego pokolenia, że państwo zawsze było i będzie. Mistrzostwa piłki nożnej Euro 2012, które robiliśmy razem z Ukrainą, jest często ich pierwszym intensywnym dziecięcym wspomnieniem. Zwłaszcza tych, którzy mieszkali w dużych miastach i pamiętają, jak chodzili z rodzicami do stref kibica. Organizowaliśmy więc Euro z Ukrainą, a w nią uderzyła Rosja. Uderzyła więc bardzo blisko.
Myślę, że aż do tej pory to było pokolenie, które czuło, że państwo jest pewne. Pewnie z tego powodu nie trafiały do niego hasła z pierwszych marszów kodu o jakimś zamachu na demokrację. Jaki zamach na demokrację? Przecież oni mogą wyjść, gdzie chcą, robić, co chcą, napisać w mediach społecznościowych, co chcą. Nic się nie zmieniło.
A dlaczego nie byli na marszach KOD-u, a potem byli już na demonstracjach w obronie sądów w 2017 roku?
Pamiętam, jak podczas marszu KOD-u, który opisywałam jako dziennikarka, młodym ludziom kazano wyjść z niego, bo nieśli tęczową flagę. Pouczono ich, że tu jest walka o Polskę, a oni przychodzą z jakimiś elgiebetami, tych spraw nie należy mieszać. I do ludzi w wieku moich rodziców, tak myślę, w ogóle nie trafiało, że to nie są różne sprawy. Ale dla tych osiemnastolatków, którzy przyszli z tęczową flagą, to jest absolutnie jedna i ta sama sprawa – wolności obywatelskich, praw człowieka.
Podczas demonstracji w obronie sądów zmieniło się to chyba dlatego, że zadziałał efekt rozgłosu w mediach społecznościowych.
Opisuję w książce dowody ze Snapchata na to, że młodzi brali udział w demonstracjach. To aplikacja, która była wtedy bardzo popularna wśród młodych użytkowników. Jedna z jej funkcjonalności pozwala zlokalizować na mapie, gdzie są jej użytkownicy. I gdy trwały protesty, zdecydowana większość stołecznych użytkowników aplikacji znajdowała się między Pałacem Prezydenckim a Sejmem, czyli na trasie demonstracji. W innych miastach było podobnie.
Dlaczego dla zetek tak ważne jest, żeby nie dyskryminować osób LGBT?
Bo to jest prawo człowieka, które najłatwiej jest wyrazić i zrozumieć, jak się jest osobą młodą.
Kiedy ja uczyłam się w gimnazjum o prawach człowieka, to była to dla mnie jakaś teoria z WOS-u. Wiadomo było, że prawa człowieka są łamane w Białorusi, gdzieś w Azji, w jakichś dyktaturach. Nie potrafiłabym wtedy i długo jeszcze jako młoda dorosła odnieść kwestii praw człowieka do siebie w Polsce. Czyli tego, co one dla mnie oznaczają.
A to, jak w ostatnich latach zmieniła się popkultura, seriale, muzyka, książki, sprawiło, że wielu ludzi pierwszy raz zobaczyło swoją reprezentację, że można wyglądać inaczej, zachowywać się inaczej, kochać inaczej niż określa to jakiś ogólny kanon.
To pozwoliło im się na nowo, czy w ogóle po raz pierwszy zdefiniować, powiedzieć: To jestem ja i to też jest normalne. To jest moim życiem i będę o to walczyć.
W dodatku ich idole zabierają głos w sprawie orientacji seksualnej czy tożsamości płciowej. To przestało być czymś wstydliwym, prywatnym, jest właśnie taką na maksa mocną częścią tożsamości.
Piszesz jednak też, że przed rządami PiS-u młodzi ludzie chodzili w koszulkach patriotycznych, a teraz chodzą z tęczowymi torbami. Więc to może być też bunt przeciwko światu, w którym się wychowują.
Myślę, że tak. Rozmawiałam niedawno z socjologiem Przemysławem Sadurą o moralizowaniu, straszeniu – że to przestaje działać na Polaków, ale szczególnie na młodych, bo to jest coś przeciwko czemu chcą i mogą się buntować.
Im bardziej będzie im narzucany kult Jana Pawła II, tym więcej będzie z nim memów. I jestem absolutnie przekonana, że obecny rząd robi wszystko, żeby ta spirala się nakręcała.
Zauważasz, że w Polsce jest półtora tysiąca szkół i przedszkoli, którym patronuje Jan Paweł II.
A niewiele jest w internecie zjawisk, które byłyby tak trwałe jak to, że kolejne roczniki na imprezach o godzinie 21.37 śpiewają „Barkę”. To się działo, kiedy ja byłam na studiach i dzieje się prawie piętnaście lat później i nie zanosi się, żeby miało wygasnąć, jeśli jeszcze dorzucimy kilka papieskich lektur i kilka lotnisk imienia Jana Pawła II.
Młodzi nie chodzą do kościoła, nie są religijni, laicyzacja w tym pokoleniu jest największa. Jak pisze Jarosław Kuisz, dla starszych pokoleń, które doświadczały utraty państwa, kościół pełnił rolę państwa zapasowego. Młodym kościół nie jest i nie był do tego potrzebny, bo mają państwo właściwe. Myślisz, że to może być jakiś powód, dla którego nie są zainteresowani kościołem?
To jest super trafny opis. Uzupełnię go o coś jeszcze, co nie będzie zaskoczeniem, bo to powtarza się w rozmowach z tymi, którzy odsunęli się od tego kościoła, jak i z tymi, którzy w nim trwają i słowo „trwają” jest kluczowe, bo oni tak to czują.
Bratanie się polityki i kościoła dziś nie kojarzy się z wolnością, którą można było poczuć w państwie zapasowym. Teraz kościół odbiera jakąś część wolności razem z państwem. Przeciw temu były czarny protest czy obrona praw osób LGBT.
W kościele wszystko jest albo czarne, albo białe, albo jesteś z nami, albo jesteś przeciwko nam. Nie możesz sobie wziąć tylko trochę, nie możesz wątpić, nie możesz podważać, masz to wszystko przyjąć jako dogmat. Więc to państwo zapasowe, w którym można było szukać oparcia, stało się państwem wiodącym, które ci po prostu coś narzuca.
Przypomniałam sobie o Kubie spod Krakowa, który w książce mówi, że kiedyś ludzie pytali, dlaczego nie idziesz do kościoła, a dzisiaj pytają, dlaczego idziesz.
Jednak młodzi potrzebują w coś wierzyć, mieć w czymś oparcie, zwłaszcza że przytłaczają ich bardziej niż starszych problemy psychiczne. Piszesz też, że jest im potrzebna wspólnota, a w związku z tym to pokolenie wychowane w internecie wcale nie chce pracować zdalnie.
Nie wiem, czy było coś, co mnie bardziej zaskoczyło, niż podejście zetek do rynku pracy z tej strony. Ja bym mogła już do końca życia pracować tylko zdalnie. A jak o tym rozmawiałam z młodymi, to mówią: przecież tak się nie da poznać ludzi, mieć więzi, no i jak ja mam się czegoś nauczyć?
Rzeczywiście, ja się nauczyłam prowadzić rozmowy i zadawać pytania, podsłuchując Iwonę Szpalę w „Gazecie Wyborczej”. Jak zdalnie nauczyć się pracy w praktyce?
Tu jest głębszy problem. Nastolatkom, które kończyły liceum w pandemii, przepadły osiemnastki, studniówki, pierwsze randki, imprezowanie nad Wisłą na schodkach. To są rzeczy, które sprawiają, że nawiązujesz relacje na lata. A licealiści z czasu pandemii, z którymi rozmawiałam, zwłaszcza ci, którzy chodzili do trzyletniego liceum, na koniec nie byli pewni nazwisk wszystkich swoich kolegów i koleżanek z klasy. Bo to byli obcy ludzie.
I myślę, że to się potem przekłada na to, że jest wielki głód, żeby być z kimś. I po tym względem kościół miałby niesamowitą szansę, gdyby chciał z niej skorzystać.
Ale nie korzysta. Kto korzysta z tej szansy? Aktywizm?
Aktywizm i NGO-sy mają dużą szansę. Także dlatego, że zmieniła się ich formuła. Organizacja pozarządowa to nie jest już tylko wielka organizacja w stylu Polskiej Akcji Humanitarnej. To już nie są tylko organizacje, które mają załatwiać wielkie problemy społeczne, z siedzibą w Warszawie. To coraz częściej organizacje, które młodzi ludzie sami zakładają po to, by rozwiązać jakiś lokalny problem, nawet nie zawsze formalnie zarejestrowane.
Myślę o Nastoletnim Azylu, w którym Angelika Friedrich i grupa innych osób wspiera nastolatki z problemami psychicznymi. To nawet nie jest fundacja, one nie mają żadnej osobowości prawnej. Stworzyły strony, platformy i ludzie się do nich dołączają. Robią to totalnie z oddolnej, wolontariackiej potrzeby, bo to bezpośrednio nie daje im żadnych pieniędzy.
Podobnie jest z klimatyczną Inicjatywą Wschód. Dziewczyny dopiero co założyły fundację, a wcześniej przez wiele miesięcy po prostu krzyczały, robiły transparenty i rzeczy, bo było to dla nich ważne.
Niestety, takie grupy trudno znaleźć i do nich dołączyć. I jak ktoś ogląda w internecie tych młodych aktywistów, to często czuje, że też tak chce, ale nie może. To bywa onieśmielające, bo ci, co działają, są tacy odważni, wygadani, a on nie. Kiedy jest się młodym człowiekiem, który nie wie, co chce robić, to widzi się więcej przeszkód niż szans.
Stąd dla mnie taka duża rola nauczycieli, którzy mogą pokazać, że to jest dostępne, że to jest dla nich, co nie zdarza się często.
Rozmawiamy o ludziach, którzy angażują się poważnie, nastawiają na cel, są ideowi. Czyli robią coś, czym nie jest współczesna polityka. Ona jest cyniczna, bezideowa, nastawiona na sondaże. Może to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego młodzi nie chodzą na wybory, nie angażują się politycznie. I dlaczego w związku z tym partie mają ofertę dla starszych pokoleń.
Partie mają ofertę dla starszych, także ze względów demograficznych. Starsze roczniki są dużo liczniejsze, to też bardziej zdyscyplinowany elektorat, który na pewno pójdzie głosować i niewiele trzeba mu obiecać, bardzo dużej grupie wyborców wystarczy, że albo obalimy PiS, albo nie pozwolimy wrócić Tuskowi.
A tym młodym coś by trzeba było dać. To nawet nie musiałoby to być coś finansowego, bo tu się zgadzam, że im by wystarczyło dać ideę. Ale w polskiej polityce to nie jest „tylko” idea, to jest „aż” idea.
Czy zgadzasz się, że zetki to „płatki śniegu”? Starsze pokolenie narzeka, że są nadwrażliwe na swoim punkcie, że nie jest wystarczająco oddane pracy, bo domaga się respektowania swoich praw.
Ja nienawidzę tego określenia. Jedyna forma, w jakiej je akceptuję, to definicja, którą usłyszałam od Lucyny Kicińskiej, wieloletniej szefowej telefonu zaufania 116-111, dzisiaj pedagożki i suicydolożki – płatki śniegu, czyli każdy jest inny.
Tak, jak nie znam kogoś, kogo przekonałabym do głosowania na jakąś partię, mówiąc, że jego poglądy są głupie, tak trudno jest mi sobie wyobrazić, jak dogaduję się z kimś, powtarzając mu, że jest za słaby, za kruchy, niewystarczający, zbyt wrażliwy, że przesadza.
Jeśli zetkom powie się, że są leniwe, roszczeniowe, gnuśne, świat się przez nie skończy i są płatkami śniegu, to one od tego nie wezmą się za siebie, tak by spełnić oczekiwania starszych.
Nazwa „płatki śniegu” podszyta jest fałszywą troską – niby troszczymy się o młodzież, która jest słaba psychicznie, ale wkurza nas, że taka jest. A mnie się zdaje, że najbardziej nas wkurza, że nią nie jesteśmy. Że tak nie umiemy, że chcielibyśmy tak samo postawić granice, zażądać od szefa podwyżki, zamiast czekać, aż on nas zauważy, wychodzić z pracy o 17, zamiast pracować do 21.
To, co robi młodzież, jest możliwe, bo zmienił się świat. Jak ja wchodziłam na rynek pracy, to bezrobocie sięgało powyżej 10 procent. Dziś jest kilkuprocentowe. Jak praca się nie podoba, można ją zmienić. I można wrócić do rodziców, bo teraz rodzice są dużo bardziej zasobni niż dawniej.
Ta zmiana pokoleniowa jednak dla większości działa na korzyść. Bo stawianie granic, nazywanie rzeczy po imieniu, to są przydatne kompetencje dla każdego pokolenia.
O młodym pokoleniu mówi się, że to obywatele świata, że wszędzie sobie poradzą ze swoim świetnym angielskim. I nagle czytam u ciebie, że to jest nieprawda.
Pisałam o tym wcześniej w portalu TVN 24, gdzie pracuję, a potem dodałam to też do książki. Kiedy pewnego razu zobaczyłam, jak wyglądają rozkłady wyników z egzaminów ósmoklasisty z języka angielskiego, to pierwsza moja myśl była taka, że tu musi być jakiś błąd. Jak wiele osób miałam wcześniej wyobrażenie, że angielski to dla nastolatków nawet nie jest język obcy, to jest drugi język w Polsce. A potem zobaczyłam, że to jest wycinek rzeczywistości.
Piszesz: „Otóż w ostatnich latach na żadnym innym egzaminie ósmoklasisty różnice między uczniami i uczennicami ze wsi a tymi z miasta nie były tak duże jak na egzaminie z języka angielskiego”.
To są tysiące, dziesiątki tysięcy nastolatków w każdym roczniku, które po dwunastu latach edukacji nie są w stanie porozumieć się po angielsku na podstawowym poziomie.
I złe wieści. Za chwilę to samo, bo już widzimy tego pierwsze symptomy, wydarzy się z matematyką, bo tam rozkład wyników już od dwóch lat wygląda bardzo podobnie jak z angielskiego. Jak zainwestujesz w korepetycje i wesprzesz dziecko, to ono sobie z tą matmą poradzi, tak samo jak z angielskim. Ale jak nie masz tej szansy, to zostaniesz tam, na tym pierwszym garbie wielbłąda, prawdopodobnie na zawsze.
Późną jesienią powinniśmy poznać wyniki badania PIAAC – międzynarodowego badania kompetencji dorosłych. Ostatni raz Polska brała w nim udział ponad dekadę temu. Było wtedy widać duży problem z funkcjonalnym analfabetyzmem w Polsce, dorośli Polacy nie rozumieli czytanych tekstów, co też sprawia, że są podatni na populizm. Jestem bardzo ciekawa, jak w tym badaniu wypadnie młodzież. Myślę, że politycy powinni je bardzo uważnie czytać, ale z nadzieją, że zobaczą w nich nie tylko tych łatwych do złowienia hardkorowych wyborców, tylko też drugą stronę, która rośnie.
