Filozof Gianni Vattimo zmarł 19 września w wieku 87 lat. Rozmawiałem z nim nieco ponad dziesięć lat temu w jego biurze w Parlamencie Europejskim. Wyglądał tam zupełnie obco: przyjaciel Umberta Eco, a także uczeń Hansa-Georga Gadamera, jeden z najważniejszych myślicieli postmodernistycznych, w bezosobowym parlamentarnym biurze, a nie w pokoju pełnym książek. Chociaż nie był już młody (urodził się w 1936 roku), był młodzieńczy, wręcz uwodzicielski.

Chciałem z nim porozmawiać, ponieważ byłem zafascynowany jego pozycją teoretyka postmodernizmu, który choć już wtedy odchodził do przeszłości, jednak ukształtował sposób myślenia kilku pokoleń. Mimo że dziś postmodernizm obwinia się o przygotowanie gruntu dla „postprawdy” (a więc Trumpa i innych populistów), sedno filozoficznego programu Vattimo było dokładnie odwrotne: uważał, że nowoczesność ma zgubną tendencję do szukania iluzorycznych fundamentów, co jego zdaniem widać w marksizmie, fenomenologii czy w filozoficznym idealizmie. Jego wizja filozoficzna (ale także sposób życia) była inna: wierzył, że „silna” myśl jest sprzymierzeńcem silnych, którzy traktują ją jako środek do umocnienia swojej pozycji, a on sam postrzegał siebie jako sprzymierzeńca słabych. Stąd komunizm Vattimo – który w nie do końca wyjaśnialny sposób łączył z obecnością w grupie liberalnej w Parlamencie Europejskim (czyli grupie najbardziej wolnorynkowej). Jego wierność słabym powodowała też przywiązanie do chrześcijaństwa, które łączył z kolei z ateizmem.

***

Michał Matlak: Pańska koncepcja „słabej myśli” jest postrzegana jako jeden z głównych filarów postmodernizmu. Czy mógłby pan ją pokrótce wyjaśnić?

Gianni Vattimo: Przez lata studiowałem pisma Heideggera i Nietzschego. U Heideggera bardzo poważnie potraktowałem myśl, że metafizyka (a więc przekonanie, że istnieje obiektywny porządek rzeczywistości, że filozofia może ustalić, co jest prawdą, a co nie) jest fałszywa. Heidegger zaczął walczyć z metafizyką na początku XX wieku, kiedy filozofia stała się zasadniczo pozytywistyczna. Opierała się na obiektywnym, naukowym myśleniu i była ściśle związana z racjonalną organizacją społeczeństwa. Bunt Heideggera przeciwko metafizyce był buntem przeciwko obiektywizmowi, który wykluczał ludzką egzystencję i wolność, przeciwko idei, że żadna zmiana nie jest możliwa, że istnieją tylko obiektywne fakty, które musimy zaakceptować. W jednym z najważniejszych dzieł Heideggera, „Byciu i czasie”, mówi on, że egzystencja jest projektem. Jeśli wszystko można opisać w kategoriach obiektywnych struktur, to nie ma miejsca na indywidualne projekty. Można jedynie zaakceptować obiektywną rzeczywistość.

Jaką rolę odgrywa w pana teorii interpretacja?

Pracuję nad teorią interpretacji, ponieważ jest to odpowiedź na postulat, że istnieje tylko obiektywna rzeczywistość i w związku z tym interpretacja jest niepotrzebna. Innymi słowy, jeśli jestem tylko obiektywnym okiem, to wystarczy, że działam według obiektywnych zasad. Jednak dla mnie każde spotkanie ze światem jest interpretacją. Interpretacja oznacza, że nie mogę brać rzeczy takimi, jakimi są, ponieważ postrzegam je zawsze w odniesieniu do mojej własnej egzystencji. Taki jest sens dzieł wielu filozofów w XIX i XX wieku, nie tylko Heideggera. Jednak to Heidegger wyjątkowo mocno kładzie nacisk na to, że jeśli przyjmiemy, iż każdy akt poznania jest interpretacją, to należy liczyć się także z postawą podmiotów. Nie ma aktów, są tylko interpretacje, mówi Nietzsche, wyostrzając nieco to stanowisko. Jak pan myśli, kto był zawsze przeciwny temu twierdzeniu?

Według teorii słabej myśli – ludzie u władzy.

Dokładnie, ludzie u władzy. Papieże, rządy, klasa wyższa. Dlatego lubię powtarzać, że słaba myśl jest myślą słabych. Bezsprzecznie między oficjalną prawdą a władzą istnieje tradycyjny sojusz, o czym pisał Michel Foucault. Obiektywna prawda jest prawdą władzy. Jest to idea myślenia o byciu w kategoriach umniejszenia. Jeśli masz w głowie doskonały model idealnego państwa, prawdopodobnie staniesz się Stalinem, Franco lub Hitlerem. Wszyscy oni mieli silne teorie, w których było jasne, co jest słuszne, a co nie. Nie wiem, czy Heidegger zaakceptowałby mój punkt widzenia, jednak należał do tych myślicieli, którzy pytają nie tylko o czym mowa, ale i kto to mówi? Nie przechodził on do porządku dziennego nad stwierdzeniem, że prawda jest taka, jaka jest. Zawsze mamy jakieś pierwotne założenia. Może to być nasza ideologia albo nasza sytuacja społeczna. To właśnie nazywam słabym myśleniem. Jedną z rzeczy, jaką możemy zrobić na rzecz emancypacji innych ludzi, to walczyć z przemocą, zamiast wierzyć w istnienie idealnej prawdy. Powinniśmy ograniczyć nasze roszczenia do posiadania absolutnej prawdy, naszą wiarę w absolutną rzeczywistość, przekonanie o istnieniu o zachowaniach zgodnych z naturą.

Jaki jest związek pana teorii z chrześcijaństwem?

Jedną z przesłanek katolickiej doktryny o Trójcy Świętej jest stwierdzenie, że Bóg jest życiem, projektem, ruchem, zmianą. Śmiem więc twierdzić, że słaba myśl jest jedyną istniejącą filozofią chrześcijańską. Heidegger nigdy tak nie sądził. Chciał wrócić do przedmetafizycznej Grecji, przedsokratyków itd. Była to stara idea niemieckiej kultury, która uniemożliwiła Heideggerowi zrozumienie możliwego chrześcijańskiego znaczenia jego własnej filozofii. Bycie chrześcijaninem wydaje się krokiem w kierunku redukcji przemocy, a więc redukcji obiektywności, autorytetu i władzy.

W naukach humanistycznych ten lub podobny sposób myślenia jest bardzo popularny od wielu lat. Rozmawiamy jednak w Parlamencie Europejskim, który jest raczej słabym ciałem, co nie ma oczywiście nic wspólnego z pana teorią. Chodzi o jego rolę w strukturze politycznej Unii Europejskiej. Czy widzi pan możliwość przełożenia swojej myśli na politykę?

Słaba myśl nie oznacza słabego myślenia. Jest to raczej silna teoria słabości, która jest możliwą drogą do emancypacji. Nie jest to również uniwersalne rozwiązanie dla wszystkich problemów. Ale można być politykiem kierującym się ideą ograniczenia przemocy. Żyjemy w społeczeństwie, w którym jest jej bardzo dużo.

Czy jest to projekt dla lewicy?

Tak. Czasami mówię, że gdybym nie był chrześcijaninem, nie byłbym komunistą. Prawica widzi sprawy inaczej. Do rozwiązywania problemów chce wykorzystywać naturalne różnice. Jesteś biedny? Musisz ciężko pracować. Jesteś bogaty? Wtedy masz szczęście. Prawica jest bardziej naturalistyczna, neodarwinistyczna. Lewica chce korygować naturę, ważne jest dla niej pojęcie kultury. Chce ona zredukować przemoc w naturze. Rodzisz się biedny? W takim razie powinieneś mieć możliwość kształcenia się i godnego życia.

Co pan w takim razie robił z pana lewicowym światopoglądem w liberalnej grupie w Parlamencie Europejskim?

Jedynym dla mnie sposobem na dostanie się do Parlamentu Europejskiego było swego czasu startowanie z list ugrupowania Antonio Di Pietro Włochy Wartości, która była jedyną partią opozycyjną. Kiedyś identyfikowała się jako komunistyczna, ale teraz jej członkowie nazywają siebie demokratami, co oznacza, że stali się tacy, jak wszyscy inni. Jestem jedynym włoskim komunistą w Parlamencie Europejskim, ale żeby to było możliwe, muszę być z liberałami. To olbrzymi problem lewicy w Europie. Z politycznego punktu widzenia staram się wspierać większość starań lewicy. Mam 76 lat. Prawdopodobnie nie będę kandydował na następną kadencję. Oznacza to, że mogę robić absolutnie wszystko, co chcę.

Czy zapotrzebowanie na prawdę absolutną widzi pan również na lewicy? Polacy ze względu na doświadczenie historyczne postrzegają komunizm jako doktrynę, w której nie ma miejsca na różne interpretacje…

Rozumiem to. Dlatego powtarzam, że gdyby Stalin przeczytał cokolwiek, co postuluje słabą myśl, nie byłby tak okrutny. Jestem jednak absolutnie pewien, że jedyną możliwą pozytywną ideą dla społeczeństwa jest komunizm. Kiedy wypowiadam to słowo w Europie Wschodniej, pojawia się bardzo silny sprzeciw, ale w jakim społeczeństwie chcemy żyć, jeśli nie w społeczeństwie równości? Oczywiście, jednym z problemów jest to, czy będzie to działać ekonomicznie. Jednak w świecie zdominowanym przez kapitalizm trudno jest stworzyć gospodarkę socjalistyczną. Czasami mówię, że jestem liberałem i dlatego jestem komunistą.

Zna pan osobiście Fidela Castro i Hugo Cháveza i twierdzi pan, że model latynoamerykański może być wzorem dla Zachodu. W jakim sensie?

Castro był jedynym punktem oporu w Ameryce Łacińskiej przeciwko USA, dlatego był tak ważny. Rozmowę z nim wspominam jako jeden z najbardziej poruszających momentów w moim życiu. Chávez też robi wiele, by zmniejszyć ubóstwo w swoim kraju dzięki przemysłowi naftowemu.

Jedynie w Ameryce Łacińskiej istnieje opór przeciwko globalnemu kapitałowi. W Brazylii, Boliwii, Argentynie i Wenezueli wydarzyło się coś nowego. Mogą one odegrać na świecie rolę, jaką komuniści odgrywali we Włoszech w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Nigdy nie byli w rządzie, ale ich obecność zmusiła chrześcijańsko-demokratyczne rządy do podjęcia wielu socjaldemokratycznych decyzji. Zdecydowanie nie chcę wojny między Stanami Zjednoczonymi a Ameryką Łacińską. Pragnę jednak, by Ameryka Łacińska była silniejsza, by ograniczyć potęgę Stanów Zjednoczonych.

Co sądzi pan o prezydencie Luli?

Zachód go łatwiej zaakceptował. Prawdopodobnie dlatego, że Brazylia jest dużym krajem. Bardzo zmniejszył ubóstwo w Brazylii. Biedny Castro robi, co może, ale Kuba jest naprawdę mała i jest to trudne.

Jednym z pana intelektualnych przyjaciół był Jürgen Habermas. Czy nadal uważa go pan za przyjaciela?

Jego racjonalizm go zwiódł. Habermas wciąż wierzy w Organizację Narodów Zjednoczonych. To błąd. Wierzy w porządek świata oparty na wspólnych zasadach, na dialogu, na wspólnej podstawie moralnej. Uważa, że jeśli ta podstawa pochodzi z wiary, to jest to dobry prognostyk. Ale ja nie podzielam jego mniemania. Wydaje mi się ona samooszukiwaniem się. Zgodnie z tym sposobem myślenia, ONZ powinno interweniować w Syrii, a wtedy nastałby pokój i wszyscy byliby szczęśliwi. Widzieliśmy, co się stało w Libii – bombardowania, tysiące zabitych, horror. Nie wiem, dlaczego Habermas wciąż w to wierzy.

Habermas jest obecnie bardzo tolerancyjny, jeśli chodzi o obecność religii w sferze publicznej. Jakie jest pana zdanie na ten temat?

Jedna sprawa to przyznanie kościołowi prawa do głoszenia kazań. Jednak nie mogę zgodzić się z narzucaniem przez kościół – za pomocą jego silnej i wpływowej organizacji – zasad niewierzącym za pomocą wpisywania ich w obowiązujące prawo. 

Jak zatem rozwiązać ten problem?

Włochy mogą zostać wyzwolone tylko przez rewolucję katolików przeciwko kościołowi. Potrzebujemy wewnętrznej reformy religii. Watykan jest skandalem, jak za czasów Lutra. Być może potrzebujemy tu jakichś nowych ruchów protestacyjnych. 

Dlaczego nie zdecydował się pan zostać protestantem?

Ponieważ nie wierzę w kościoły. Prawdopodobnie wierzę w Jezusa Chrystusa. Czasami mówię, że dzięki Bogu jestem ateistą, bo nie wierzę w bożki. Ale część moich podatków przekazuję kościołom protestanckim, a nie kościołowi katolickiemu. To, czego nauczył mnie kościół, to organizacja mojego życia, moich obowiązków. Korzystam z tej wiedzy do dziś. Jednak z pewnością chciałbym ograniczyć władzę kościoła w społeczeństwie.

Jakie było Pana stanowisko w dyskusji nad preambułą Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy [projekt tak zwanej Konstytucji dla Europy został opracowany w 2003 roku przez Konwent Unii Europejskiej pod przewodnictwem Valéry’ego Giscard d’Estainga – przyp. red.]?

Byłem przeciwny odwoływaniu się do tradycji chrześcijańskiej, ponieważ utwierdzało to władzę kościoła nad niewierzącymi. Aby to zrozumieć, należy poznać dobrze włoskie realia. Mamy konkordat, który daje kościołom zbyt wiele możliwości pozyskiwania pieniędzy od rządu.

Jak się czuje pan, filozof, wśród polityków?

Jestem tutaj trochę ozdobą. W tego rodzaju organizacji filozof nie jest postacią centralną, ale też moja rola nie jest zupełnie marginalna. Dla filozofa przebywanie tutaj to interesujące doświadczenie. Wiesz lepiej, co dzieje się na świecie. W komisji kultury, gdzie pracuję, wykorzystuję swoje doświadczenie nauczyciela akademickiego. We włoskim parlamencie większość polityków to prawnicy. Nie jest to dobre, ponieważ wykorzystują to, by uzyskać korzyści dla własnej grupy zawodowej. W polityce potrzeba także ludzi z innymi fachami.

Co pan sądzi o dzisiejszej Unii Europejskiej? Czy potrzebujemy więcej integracji w Europie?

Z ekonomicznego punktu widzenia potrzebujemy większej integracji, aby być podmiotem, a nie tylko częścią światowego systemu bankowego. Dziś mam wrażenie, że Europa jest politycznym ramieniem banków. Nie podoba mi się to. Chcę Europy bardziej politycznie i społecznie świadomej. Włoski prezydent Napolitano [prezydent Włoch w latach 2006–2015 – przyp. red.] zawsze powtarza: potrzebujemy więcej Europy. Ale co to oznacza? To trochę jak wiara Jürgena Habermasa w Organizację Narodów Zjednoczonych. Te instytucje nigdy nie uwolnią nas od konkretnych odpowiedzi politycznych. Nikt nie przekona mnie, że jest inaczej.

Wywiad został przeprowadzony w 2012 roku podczas pełnienia przez Gianniego Vattimo mandatu deputowanego w Parlamencie Europejskim z ramienia ugrupowania Włochy Wartości Antonio Di Pietro. Jest on publikowany po raz pierwszy. Ukazuje się równolegle w „Kulturze Liberalnej” i „The Los Angeles Review of Books”.