Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Z raportu „Naprawdę ważne tematy. Jak przekonać nieprzekonanych wyborców”, który został właśnie opublikowany na stronie Fundacji Batorego wynika, że większość badanych chce zmiany władzy, negatywnie ocenia rząd, uważa, że sprawy w Polsce idą w złym kierunku. A jednak PiS mimo to prowadzi w sondażach. Jakie płyną z tego wnioski na finiszu kampanii wyborczej?
Anna Materska-Sosnowska: Potencjał do zmiany to bardzo ważna informacja, bo daje nadzieję, że ta zmiana może się dokonać. To jednak powoduje, że PiS używa w kampanii jeszcze ostrzejszej retoryki, jest jeszcze bardziej agresywne i jeszcze więcej rozdaje. Wszystko, co można było ukryć, zostało ukryte, łącznie z rosnącą ceną paliw na rynkach światowych, bo u nas paliwa tanieją.
Badania, na podstawie których powstał ten raport, pokazują więc, że cała koncepcja państwa, jakiego chce PiS, jest w defensywie. Jeżeli więc się okaże, że PiS wygrywa, co nie jest wykluczone, to będzie wynikać między innymi z tego, że kampania i proces wyborczy nie są uczciwe.
Pewnie, że żadna kampania nie jest superpoprawna, nie bądźmy naiwne, ale tu chodzi o skalę. O dostęp różnych partii do mediów publicznych, do pieniędzy, o dodatkowe komisje wyborcze i utrudnienia dla wyborców z zagranicy.
W roku 2019 tego potencjału zmiany, zmęczenia władzą, nie było. W 2019 roku ludzie chcieli PiS-u po raz drugi.
Teraz są zmęczeni?
A dzisiaj raz są zmęczeni i to nie jest takie normalne zmęczenie czy znudzenie władzą rządzącą drugą kadencję, jak w 2015 roku Platformą Obywatelską. Teraz jest to zmęczenie złym stanem rzeczy.
W badaniach jakościowych omawianych w raporcie „Polacy gotowi na zmianę. Wynik wyborów rozstrzygną niezdecydowani” wyraźnie widać powtarzające się hasło: „To nie jest kraj dla…” – dla młodych ludzi, dla kobiet, dla przedsiębiorców. Nie chodzi tylko o to, że tu jest duszna atmosfera polityczna, ale że tu ciężko się żyje. Oczywiście częściowo jest to spowodowane sytuacją zewnętrzną, która nie rozpieszcza, ale również ciężką sytuacją wewnętrzną. Można mówić o „putinflacji”, ale wszyscy wiemy, że drożyzna nie jest tylko konsekwencją agresji Rosji na Ukrainę, ale też efekt konkretnych decyzji rządu.
Inne badania – IBRIS i CBOS – omawiane przez „Rzeczpospolitą” pokazują, że ponad 80 procent respondentów przez ostatnich 6 miesięcy nie zmieniło zdania, co do tego, na kogo odda głos. Co z tego wynika dla kampanii?
Że przy tak głębokiej polaryzacji bardzo trudno jest zmienić swoje stanowisko. A z tego wynikają kolejne dwie rzeczy. W naszych raportach widać wyraźnie, że bardzo duża jest grupa niezdecydowanych.
Kim są osoby niezdecydowanie? W raporcie ta kategoria jest zdefiniowana inaczej niż w sondażach.
Niezdecydowani to osoby, które albo raczej pójdą na wybory i nie wiedzą, na kogo zagłosują, albo chciałyby pójść, ale nie mają na kogo zagłosować albo nie idą w ogóle na wybory. I to jest w sumie grupa około 43 procent dorosłych obywateli i obywatelek posiadających prawa wyborcze.
Tych, którzy pójdą, ale wahają się, na kogo zagłosują, jest 16 procent. I o nich toczy się bój.
O 16 procent uprawnionych do głosownia?
Tak. Przy czym bardzo mały potencjał przyciągnięcia tych ludzi ma Prawo i Sprawiedliwość. Dzisiaj PiS walczy o podniesienie swojego elektoratu, tego, który miał jeszcze w 2019 roku, i stąd ta ostra retoryka, straszenie Tuskiem. PiS, jak w każdej kampanii, wskazuje spersonalizowanego wroga, przy czym teraz jest on ograniczony do konkretnej osoby.
Z drugiej strony o tych 16 procent zabiegają tak naprawdę trzy partie – Koalicja, Lewica i Trzecia Droga. Konfederacja pozyskuje z tej grupy najmniej. Jak to się przekłada na kampanię? Z jednej strony jest radykalizacja, a z drugiej – próba poszerzenia skrzydeł przez opozycję, co jest dla niej trudne, bo w którymś momencie zaczyna się kanibalizować.
Opozycja podchwytuje brutalną kampanię PiS-u. Donald Tusk odpowiada na zaczepki Kaczyńskiego i Morawieckiego, a Giertych po to został przyjęty na listy Koalicji Obywatelskiej, żeby zaczepiać Kaczyńskiego.
90 procent elektoratu Koalicji Obywatelskiej to jej twardy elektorat – i taka kampania jest dla niego. Radykalizacja wynika też z tego, że dwóm największym graczom zależy na polaryzacji – albo my, albo oni. W takim przedstawieniu sprawy nie ma miejsca na światłocienie.
Więc pierwszy krok to my albo oni, a drugi – bijemy się o 16 procent niezdecydowanych i im trzeba przedstawić wizję Polski, o jaką nam chodzi.
Ci niezdecydowani, jak wynika z raportu, są zmęczeni wojną, polaryzacją i brutalną kampanią, więc oferta dla nich musi być pozbawiona brutalności?
Dokładnie tak, sama oferta anty-PiS-u, opowieści o tym, czym są te wybory, to za mało. Nie wystarczy powiedzieć, że jak nie wygramy, to Polska będzie jak Białoruś. Trzeba zbudować inaczej państwo, odbudować je. I tu rodzi się miejsce dla partii trzecich, które dadzą coś więcej niż męczącą walkę pomiędzy dwoma liderami.
Nie wiem, na ile Platforma jest w stanie odejść od anty-PiS-u i pokazywać tę wytęsknioną „normalność”, bo tu wchodzą w grę także ograniczenia samego lidera. Stąd też pewnie decyzja o wciągnięciu do kampanii chociażby Rafała Trzaskowskiego, który gra na trochę innych nutach.
Jednak wizję widać także u Lewicy, bo powoli rośnie jej poparcie. Lewica ma kilka swoich punktów przekazu i systematycznie je powtarza.
Trzecia Droga też przedstawia coś więcej niż anty-PiS, a słabo się trzyma. Dlaczego?
Trzecią drogą jest Lewica, Hołownia i Kosiniak-Kamysz, trzecią drogą jest Konfederacja – czy nam się to podoba, czy nie. I wszystkie te partie w sondażach są powyżej progu.
Dlaczego trzecia droga jest atrakcyjna? Może jednak to jest kwestia liderów i oferty programowej, a nie tylko tego, że jesteśmy i za to nas kochajcie. Partie trzeciej drogi są atrakcyjne dla tych, którzy chcą wyjść poza polaryzację.
Z drugiej strony jest pytanie, od którego pani zaczęła: skoro ludzie tak źle oceniają rządy PiS-u, to dlaczego on jest pierwszy na mecie? Bo tamta strona jest zjednoczona i głosy oddane na nią nie dzielą się. A po stronie opozycyjnej, mam wrażenie, ego polityków przerosło inne potrzeby.
Wiele zależy tu od najsilniejszego – od Donalda Tuska.
I tu widać pewien deficyt lidera. W politologii nazywa się to „gwiazda demokracji” – tylko jedna może świecić i nikt więcej. Ale to wcale nie jest pozytywne określenie, tylko pejoratywne. Kampania jest skupiona na nim, co powoduje też takie nieustanne ataki ze strony liderów partii rządzącej, jest bohaterem, ale i wrogiem.
PiS mobilizuje swoich zwolenników, podając im gotowego wroga. Jak czytam w raporcie, teraz jest nim Donald Tusk, ale też „antypolskie elity”, na przykład Agnieszka Holland. To gra na polaryzację, która jest na rękę PiS-owi, bo zniechęca do wyborów niezdecydowanych, tych, o których walczą partie demokratyczne. Jak na to powinna odpowiedzieć opozycja? Trudno przemilczeć ataki za rzekomą antypolskość, a jednocześnie dać ofertę niezdecydowanym zmęczonym ciągłym napięciem.
Mam takie nieodparte wrażenie, ale to bardziej intuicja, a nie wiedza, że PiS idzie o jeden most za daleko. I nie chodzi mi o to, jak postępuje z prawem, z zasadami, z moralnością, tylko o tę kpinę premiera wobec Tuska, o to pisanie „Herr Tusk”, o to łączenie wszystkiego z Niemcami itd. Wyborcy nie są idiotami i łatwo z tym przesadzić. Jest też granica przyzwolenia na taki język.
Ja rozumiem, że wewnętrzne badania robione przez PiS pokazują im, że to jeszcze chwyta, chcą też osłabić niezdecydowanych. Ale badania pokazują również, że największy procent z elektoratu Zjednoczonej Prawicy oglądającego na stałe media państwowe, sięga również po inne źródła wiadomości. To jest dużo większy procent niż w drugą stronę. Dlatego wydaje mi się, że granica, za którą chamstwo staje się nieakceptowalne, jest już bardzo cienka.
Po drugie, to wskazywanie wroga jest też próbą przykrycia własnych słabości. Krzykiem „łapać złodzieja”, kiedy samemu się kradnie. Stąd, jak rozumiem, tyrady o antypolskim filmie i świniach w kinie, gdy wybucha afera wizowa. Pytanie – czy nie przegrzeją.
Strategia Zjednoczonej Prawicy obejmuje też słabnącą Konfederację. Teraz, oczywiście, PiS-owi zależy na tym, żeby Konfederacja weszła do Sejmu, bo ma potencjał na koalicjanta, ale Konfederaci nie mogą być zbyt mocni, bo wtedy będą stawiali warunki podczas tworzenia koalicji, a jeżeli będą odpowiednio słabi, można ich pozyskać za mniejszą cenę.
Konsekwencje radykalnego języka widać też po drugiej stronie. 90 procent wyborców Lewicy i ponad 90 procent wyborców KO mówi, że absolutnie nie akceptuje możliwości utworzenia rządu z konfederatami. Natomiast wśród wyborców Trzeciej Drogi, do których jest kierowany język nieradykalny, mówi tak już tylko 60 procent.
Nigdy nie było takiej kampanii jak teraz. PiS w 2015 roku prowadził intensywną, wyczerpującą kampanię, ale wtedy była inna telewizja publiczna, jej dziennikarze nie wychodzili na wiec lidera innej partii, żeby go rozbić. Ale też dawno nie było kampanii, w której opozycja walczyłaby jak lew. Mówię o całej opozycji, oni naprawdę ciężko pracują.
Do wyborów zostały niecałe dwa tygodnie. Jaką strategię powinna teraz przyjąć opozycja, walcząc o niezdecydowanych, którzy mogą uratować jej sytuację?
W moim przekonaniu – pełnej dywersyfikacji. Im więcej twarzy, na które można zagłosować, tym lepiej. Oczekiwałabym informacji „jesteśmy w stanie rządzić razem”, ale ona musi być wysłana z dwóch stron. Nie tylko od dużych do małych, ale również mali nie mogą lekceważyć dużego, powtarzając tylko: jesteśmy zmęczeni podziałem.
Badania, które analizuje raport, pokazują, że społeczeństwo nie jest zainteresowane polityką. Dlaczego? Czy to znaczy, że ludziom żyje się tak samo pod jakąkolwiek władzą? Nie widzą różnicy?
Po pierwsze ludziom, jeśli patrzymy jednostkowo, wcale nie żyje się źle. Mówią, że sprawy kraju idą w złym kierunku, ale jak już dopytujemy o konkretne sprawy, to wygląda lepiej. Po drugie, nie muszą zajmować się polityką, chcą spokojnie żyć. Myślę, że brak zainteresowania polityką wynika z takich postaw.
W moim przekonaniu dużo poważniejszy problem to brak zaufania do szeroko rozumianych instytucji państwa. 77 procent respondentów w naszym badaniu powiedziało, że gdyby coś się wydarzyło, muszą liczyć na siebie. I tu wracamy do tej frazy „To nie jest kraj dla…”. Chodzi tu o politykę społeczną, czyli kwestie opiekuńcze, dostępności do ochrony zdrowia – to wszystko jest w głębokiej zapaści. Do tego jest spadek dzietności, spadek inwestycji czy spadek liczby nowych firm – to są złe wskaźniki. Wycofujemy się do własnej przestrzeni, a nie do przestrzeni publicznej.
Żeby to zmienić, potrzebna jest edukacja, że twój głos ma takie samo znaczenie, jak inny. Przebudzenie ludzi, by poszli do wyborów, bo to może odmienić złą sytuację.
Czyli w takim razie kampania profrekwencyjna jest korzystna dla opozycji?
Absolutnie tak, tym bardziej, że PiS kieruje też taką kampanię do swojego elektoratu, czyli do najstarszych. Robi to wprost w kościołach, za sprawą trzynastej, czternastej emerytury.
Natomiast partie opozycyjne i my, społeczeństwo obywatelskie, walczymy o podniesienie frekwencji w pozostałych grupach, a zwłaszcza wśród młodych kobiet, które najmniej głosują, są najbardziej wycofane, a którym ciężko się żyje.
