Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Izrael szykuje się do ofensywy w Strefie Gazy. Nieustannie prowadzi naloty na Gazę, w których giną cywile, odcina miasto od wody, jedzenia i elektryczności. Trwa dyskusja o bombie, która wybuchła przed szpitalem w Gazie – nie wiadomo, kto ją wystrzelił.
Jarosław Kociszewski: Wiadomo, dzięki analizie zdjęć. To nie była bomba lotnicza i wszystko wskazuje na to, że to wadliwa rakieta wystrzelona przez Islamski Dżihad.
Analizę zrobili ci sami specjaliści, którzy analizują to, co się dzieje w Ukrainie, używając tych samych narzędzi. Doszli do wniosku, że lej po rakiecie jest zdecydowanie za mały jak na bombę lotniczą.
Przekonujących dowodów dostarczyli też Izraelczycy. Ujawnili też swoje źródło wywiadowcze, czyli podsłuchane rozmowy z Gazy, w których dwóch członków Hamasu mówi, że to ich rakieta. Oczywiście, żeby mieć pewność, potrzebna byłaby niezależna komisja, ale to nie nastąpi.
Jakie będą konsekwencje tego uderzenia?
Myślę, że żadne. Oczywiście, że zginęło kilkadziesiąt osób i to jest straszne. Natomiast od początku tej wojny zginęło już kilka tysięcy ludzi i zapewne zginie kilkanaście tysięcy, bo szykuje się wojna na taką skalę.
Nie dość, że nikt nie zamierza cofnąć się ani o krok, to jeszcze nikt nie zostawił sobie miejsca na taki ruch. Uderzenie w szpital to więc niewątpliwie tragedia, natomiast obawiam się, że nie ostatnia w najbliższych tygodniach.
Co pan ma na myśli, mówiąc, że nikt nie zostawił sobie miejsca na to, żeby się cofnąć?
Zacznijmy od Hamasu, który, trzeba to jasno powiedzieć, rozpoczął tę wojnę, atakując Izrael w sposób nieprawdopodobnie okrutny. Pierwsza faza tego ataku, czyli pierwsze dwie godziny, to była świetnie przygotowana operacja militarna w dużej mierze sił specjalnych, która pokonała Izrael w bitwie granicznej. Jednak później nastąpiła rzeź. Zamach terrorystyczny, o niesłychanym okrucieństwie i skali. Najkrwawszy dzień w historii Izraela. Dotychczasowy najkrwawszy dzień wydarzył się dokładnie 50 lat wcześniej, również siódmego października 1973 roku. Wtedy zginęło mniej więcej 330 żołnierzy. Teraz – 1400 Izraelczyków.
Głównie cywili.
W walkach zginęło około 300 żołnierzy, 60 policjantów, a reszta to cywile. I to pokazuje skalę tego wydarzenia. Hamas wziął ze sobą zakładników, w tej chwili Izraelczycy zidentyfikowali ich około 200. Wycofał się do Gazy, w której, jak wszystko wskazuje, od lat przygotowywał się do tej wojny.
Poziom okrucieństwa i przemocy, do którego doszło, powoduje, że tego się nie da cofnąć. Potwierdził się najgorszy scenariusz, o którym mówili Izraelczycy, zwłaszcza prawicowi – że muszą być twardzi, bezkompromisowi, bo ich wrogom zależy tylko na tym, żeby ich wszystkich wymordować.
Liberalny Zachód powtarzał, że przecież czasy Holokaustu minęły. Co prawda hasło „nigdy więcej” nie powstrzymało rzezi w Rwandzie, prześladowań Rohingjów w Mjanmie, ludobójstwa w Darfurze, czy tego, co teraz Rosja robi w Ukrainie. Jednak liberalny Zachód nie przyjmował do wiadomości, że może do czegoś takiego dojść w Izraelu.
Sobota 7 października wszystko zmieniła. Prezydent Izraela Jicchak Herzog podkreślił, że był to dla Żydów najkrwawszy dzień od czasów Holokaustu. Izraelczycy utwierdzili się w przekonaniu, że zły świat chce wymordować Żydów.
Reakcja na to jest typowo izraelska. Bo za przekonaniem, że wrogowie chcą ich zamordować, idzie przekonanie Izraelczyków, że w ich wojnach nie ma nagrody pocieszenia. My, Polacy, z naszych klęsk wynosimy wniosek, że można przegrać, ale przetrwać i odnieść zwycięstwo moralne. Izraelczycy wiedzą, że jeżeli przegrają, to zginą. W związku z tym walczą wyłącznie po to, żeby wygrać, to jest ich jedyna opcja.
A zwycięstwa na takiej wojnie nie osiąga się, grając fair. Osiąga się je, zabijając przeciwnika każdą możliwą metodą, wykorzystując wszelkie możliwe przewagi.
I Izrael to robi. Zabija terrorystów z Hamasu, nie oglądając się na to, że giną także niewinni ludzie, dzieci.
Robi to, dlatego Izraelczycy są przekonani, że nie mają odwrotu. Powtórzyli to zresztą izraelscy oficerowie podczas spotkania z rządem. Główny wniosek dowódców wojskowych był taki, żeby, jeśli już wejdą do Gazy, nie kazać im wracać, zanim nie dokończą misji.
Co to znaczy „dokończyć misję”? Czy jest możliwe, że Hamas zostanie rozbity i przestanie istnieć?
Pytanie brzmi, czy Izraelczycy wiedzą, co to znaczy. Dotychczas walki z Hamasem nazywali „strzyżeniem trawnika”. Kiedy Hamas czy inne frakcje zbrojne, których w Gazie jest więcej, stały się zbyt silne, wybuchał konflikt na parę tygodni i Izraelczycy zadawali ciosy, które powodowały, że te organizacje na jakiś czas słabły. Teraz są przekonani, że to za mało. Minister obrony powiedział, że trzeba zmienić zasady gry tak, aby podobne zagrożenie ze Strefy Gazy nie wyszło przez kolejnych pięćdziesiąt lat.
Innymi słowy, Izraelczycy chcą po pierwsze zniszczyć w Strefie Gazy wszelkie możliwe instytucje, budynki i infrastrukturę jakkolwiek powiązane z Hamasem i innymi organizacjami terrorystycznymi. Banki, uczelnie, zakłady, wszystko, co w jakikolwiek sposób jest związane z Hamasem.
Po drugie, siłę frakcji w Strefie Gazy szacuje się na 50 do 70 tysięcy uzbrojonych ludzi. Hamas szacuje się na co najmniej 20 tysięcy, a może więcej dobrze wyszkolonych ludzi pod bronią. Mówiąc, że każdy członek Hamasu w Strefie Gazy powinien uważać się za martwego, premier Benjamin Netanjahu w zasadzie powiedział, do czego dążą Izraelczycy. To jest zresztą zgodne z ich doktryną wojskową – stworzyć zdefiniowane pole bitwy, wejść w starcie z wrogiem i go zabić.
Więc Izraelczycy bombardują infrastrukturę, ale tak naprawdę chcą zabić każdego, kto jest związany z Hamasem i nosi broń.
Zabijają cywili.
W przeszłości piloci samolotów bombardujących gazę wstrzymywali się od uderzenia, kiedy widzieli na ulicy cywili. Stosowali „pukanie w dach” – kilkanaście minut przed zburzeniem wieżowca zrzucali na dach mały ładunek albo wykonywali telefon do właścicieli budynku, żeby cywile mogli uciec. Teraz „pukanie w dach” raczej się skończyło. Widać, że cywile i samochody na ulicach już nie przeszkadzają w bombardowaniu.
Nie chodzi jednak o to, że Izraelczycy chcą zmasakrować wszystkich mieszkańców Strefy Gazy. Stąd wezwanie do ucieczki na południe, poza przewidywany kill box, czyli strefę działań wojennych w operacji lądowej. Natomiast fakt, że nie wszyscy uciekną, nie zmieni działań Izraelczyków. Woleliby, żeby cywili tam nie było, ale zapewne nie będą ograniczać swoich działań z powodu ich obecności. To oznacza, że wielu cywili jeszcze zginie. Zwłaszcza że Hamas wykorzystuje ich jako żywe tarcze.
Czy ci ludzie mają możliwość ucieczki? Czy, realnie rzecz biorąc, mają jak przedostać się na południe?
Strefa Gazy to jest jedno z najbardziej zaludnionych miejsc na Ziemi. Ma powierzchnię mniej więcej trzech piątych Warszawy i populację całej Warszawy. Do tego część tego obszaru to tereny rolnicze i wydmy nadmorskie. Czyli miejsca zabudowane są niezwykle gęsto.
Na południe Strefy Gazy prowadzą dwie drogi. Wąska dwupasmowa od strony morza i szersza, cztery pasy po dwa w każdą stronę. I tyle. Wyobraźmy sobie ewakuację miliona ludzi, albo chociażby 500 tysięcy tymi drogami.
Ci ludzie nie mają też dokąd uciekać. Na południu oprócz terenów mieszkalnych są tereny pustynne, wydmy. W dodatku prezydent Egiptu nie chce ich wpuścić, co z jego perspektywy jest zrozumiałe. Przyjęcie tych ludzi oznaczałoby kryzys humanitarny na Synaju. Poza tym obozy uchodźców palestyńskich na Bliskim Wschodzie mają tendencję do utrwalania się. Tam, gdzie powstały po powstaniu Izraela w 1948 roku albo później, nadal są.
W Strefie Gazy, na Zachodnim Brzegu Jordanu, w Jordanii, w Libanie, w Syrii – wszędzie, dokąd uciekali Palestyńczycy, zostały obozy uchodźców, które przekształciły się w gęsto zabudowane miasteczka. Egipt tego po prostu nie chce. Dlatego prezydent Al-Sisi zaproponował, żeby Izraelczycy ewakuowali Palestyńczyków na swoją pustynię Negew, a potem pozwolili wrócić im do Gazy. Argument z jednej strony logiczny, z drugiej – kompletnie nierealny.
Ponieważ ludzie nie mają szansy uciec przed atakiem zbrojnym Izraela, w różnych krajach zachodnich, a także w regionie organizowane są protesty przeciw katastrofie humanitarnej wywołanej przez Izrael w Strefie Gazy.
Izraelczycy nie będą zwracali uwagi na nikogo z zewnątrz, bo jak już mówiłem, są przeświadczeni, że muszą walczyć o przetrwanie i tylko sami je sobie zapewnią. Dlatego między innymi lata temu odmówili podpisania formalnego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Uznali, że to ograniczy im swobodę działania.
Jednak są w stanie słuchać prezydenta Stanów Zjednoczonych i wygląda na to, że to zrobili – i nie uderzyli na Liban. Bo w Izraelu było bardzo dużo poważnych głosów, że skoro już są zmobilizowane rezerwy, skoro państwo przeszło w stan wojny, to należy uderzyć też na potwora, który wyrósł na północnej granicy, bo wcześniej czy później i tak trzeba będzie to zrobić. Wygląda na to, że Amerykanie ich od tego odwiedli, dając w zamian wolną rękę w Strefie Gazy. Poza tym Amerykanie obiecali, że w przypadku ataku Hezbollahu sami się nim zajmą.
W jaki sposób?
Po pierwsze, armia amerykańska i izraelska od lat współpracują. Mają regularne szkolenia, ćwiczenia i koordynują działania. Po drugie, Amerykanie mają do dyspozycji w regionie dwie bojowe grupy lotniskowców Eisenhower i Ford. To jest potęga zdolna wygrać wojnę z każdym średniej wielkości krajem na świecie. Do tego wzmocnili swoje siły w Jordanii i w Iraku. Mają więc w regionie bardzo dużo sił, którymi są w stanie zagrozić Hezbollahowi, Iranowi, dowolnym milicjom, które chciałyby się do tej wojny dołączyć. Na razie to działa. Natomiast to nie znaczy, że wojna nie rozleje się na region.
A więc, biorąc na siebie atak Hezbollahu, Amerykanie musieliby po prostu wycelować w Liban.
Tak, Hezbollah jest organizacją libańską i następnym teatrem działałem byłby oczywiście Liban. Na granicy izraelsko-libańskiej od ponad tygodnia toczą się walki i giną żołnierze. W innych warunkach oznaczałoby to wojnę. Teraz oba kraje mimo wszystko się hamują, przynajmniej na razie.
Zobaczymy ,jak Hezbollah i Iran zareagują na rozpoczęcie izraelskiej ofensywy lądowej w Strefie Gazy; teraz grożą eskalacją, ale to nie oznacza wojny pełnoskalowej. Sposobów eskalowania jest naprawdę wiele.
Sytuacja jest więc naprawdę bardzo niebezpieczna. Jeśli ta wojna wybuchnie, będzie dewastująca zarówno dla Izraela, jak i dla Libanu.
Może rozlać się jeszcze szerzej w regionie.
Może, bo Izraelczycy wskazują na rolę Iranu w tym, co się teraz dzieje. I o ile nie sądzę, żeby Iran uczestniczył bezpośrednio w decyzji podjęcia ataku 7 października, tak niewątpliwie dostarczył broń. Pomógł zbudować Hamasowi arsenał, między innymi dając broń wymyśloną i zbudowaną wyłącznie z przeznaczeniem niszczenia izraelskiego sprzętu. Izraelczycy znaleźli na przykład głowice rakiet, których nigdzie wcześniej nie użyto, a które są technologicznie bardzo zaawansowane i zbudowane z myślą o izraelskich czołgach.
Do tego wszystkiego, atakując Izrael, Hamas wykonał plan opracowany lata temu przez Irańczyków i Hezbollah – czyli przejście przez granicę na teren Izraela, zaatakowanie punktów granicznych, pod osłoną ostrzału rakietowego wejście do miejscowości i tam zorganizowanie obrony.
Ten plan nie zakładał rzezi cywilów, przynajmniej ten libański. Natomiast sposób działania Hamasu pokazuje, że to była dobrze wymyślona, przygotowana i skoordynowana operacja wojskowa z udziałem doradców z Hezbollahu i z Iranu.
A jeżeli wybuchnie wojna z Hezbollahem, to zapewne natychmiast otworzy się kolejny front w Syrii, gdzie z kolei Izrael od lat toczy wojnę z Iranem. To jest tak zwana wojna między wojnami, niewypowiedziana, ale ona trwa. Od czasu do czasu przeprowadzane są ataki morskie na statki izraelskie albo irańskie na Oceanie Indyjskim.
W wielu miejscach trwają różne działania i teraz mogą się zintensyfikować. Na scenie mogą się jeszcze pojawić szyickie milicje z Iraku sponsorowane, inspirowane przez Iran, które zapowiadały swój udział w takim konflikcie. Nawet Huti w Jemenie się odezwali, zapowiadając, że jeżeli Stany Zjednoczone zaatakują Hezbollah, który zaatakuje Izrael w odpowiedzi na izraelski atak na Gazę, to oni zaatakują cele amerykańskie. Ta drabinka nie jest prosta – witamy na Bliskim Wschodzie.
Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę Rosję.
Rosjan w tym nie ma.
Nie mają żadnych interesów w chaosie?
Oczywiście, wykorzystują go. Chociażby pokazując, że Zachód ma podwójne standardy, a w ogóle to Rosja zaprowadzi porządek na Bliskim Wschodzie, bo kocha pokój, a to Zachód jest zły.
Jednak w konflikcie między Izraelem a Hamasem Rosji nie ma. To, że się tego w Polsce dopatrujemy, jest efektem pewnego błędu logicznego. Bardzo chcemy widzieć w Rosjanach demiurgów, kiedy więc widzimy wydarzenia, na których oni korzystają, zakładamy, że są ich sprawcami. A to jest jak podniesienie zgubionego banknotu na ulicy – fakt, że znajdę 50 złotych, nie oznacza, że je komuś wyciągnąłem z kieszeni. W tym wypadku Rosjanie trochę tak działają. Wykorzystają okazję, ale nie są jej sprawcami. Swoją grę prowadzi tam Iran, który jest potężnym krajem w tym regionie.
Hamas zapowiada, że będzie atakować różne żydowskie instytucje czy ośrodki na Zachodzie. Czy Zachód powinien się bać terrorystów z Hamasu? I czy jest obawa, że Hamas uaktywni różne muzułmańskie grupy radykałów w Europie Zachodniej?
Po pierwsze, groźba przeniesienia za granicę konfliktu izraelsko-arabskiego czy izraelsko-irańskiego, czy też między Izraelem a Hamasem albo Hezbollahem, istnieje zawsze. Terroryzm wymierzony w cele żydowskie czy izraelskie istnieje, odkąd istnieje państwo Izrael. Tu się nic nie zmienia.
Teraz jest moment, w którym motywacja do tych ataków jest większa, ale zazwyczaj jest duża. Izraelczycy regularnie informują o tym, że udało się udaremnić zamach w jakimś mieście, albo wzywają nagle obywateli, żeby wyjechali z Turcji, z Azerbejdżanu czy skądś, bo istnieją obawy, że dojdzie do zamachu. To się dzieje i nie zmienia.
Nie demonizowałbym obecnego zagrożenia. Czy jest większe niż wtedy, kiedy ISIS działało w Europie? Nie sądzę. ISIS miało dużo większe możliwości działania, dużo większą bazę rekrutów, służby bezpieczeństwa krajów europejskich były słabiej przygotowane do jego ataków. Więc pewnie będą zdarzały się sytuacje, w których ktoś weźmie nóż albo pistolet i zrobi z nich użytek, ale te rzeczy niestety są częścią współczesnego świata.
Czy dla Izraela ma jakieś znaczenie reakcja społeczeństw zachodnich na to, co robi w Gazie? Czasami przybiera ona wręcz drastyczne formy antysemickie.
Ma, ale nie takie, które powstrzyma Izrael od tego, co zamierza zrobić. Oburzenie części obywateli Zachodu nie ma wpływu na decyzje podejmowane przez izraelską armię i rząd.
Może wręcz mieć znaczenie odwrotne od zamierzonego, to znaczy pokazuje ono Izraelczykom, że mają rację ci, którzy mówią o antysemityzmie, o tym, że wszędzie chcą ich atakować i mordować, więc trzeba się bronić.
Utwardzają się przez to?
Zdecydowanie tak. Jednak to też jest część rzeczywistości, z którą Izrael żyje od zawsze. Izraelczycy konsekwentnie powtarzają, że istnieje współczesny antysemityzm, który nie jest tym opartym na „Protokołach Mędrców Syjonu”.
Jest to antysemityzm lewicowy, który krytykę działań Izraela, niekiedy uprawnioną; przekłada na nienawiść do Żydów czy Izraelczyków jako takich. Antysemityzm arabski to z kolei przełożenie konfliktu bliskowschodniego na spory w Europie. I Izraelczycy powtarzają, to od dawna, Yad Vashem regularnie publikuje opracowania na ten temat.
Czy w tej sytuacji, kiedy Hamas dokonał rzezi Izraelczyków, młodzieży, dzieci, rodzin, a w odwecie Izrael wywołał katastrofę humanitarną w Strefie Gazy i zabija również rodziny, dzieci w nalotach, można zdobyć się na symetrię, że jedni i drudzy dopuszczają się takiego samego zła?
Ja na to patrzę inaczej. To jest bardzo długi, historyczny konflikt, w którym i Izraelczycy, i Palestyńczycy mają swoje niezbywalne prawa. Izraelczycy mają prawo do swojego bezpiecznego miejsca na Ziemi – trudno temu zaprzeczać. Nie da się też zaprzeczyć temu, że Palestyńczycy mają prawo do wolności i swojego miejsca na Ziemi. To są podstawowe prawa. Dramat polega na tym, że najwyraźniej nie daje się ich zapewnić równocześnie. Jedne bezsprzeczne prawa uniemożliwiają realizację drugich.
Nie udało się wypracować kompromisu i w rezultacie pozostały dwa niekończące się rachunki krzywd, które wciąż się wydłużają. I teraz każda ze stron jest w stanie pokazać zarówno swoje prawa, jak i krzywdy zadane jej przez drugą stronę. Palestyńczycy mają tego na kopy. Izraelczycy mają tego na kopy. I oczywiście każdy z nas ma prawo mieć swoje poglądy polityczne, ideologie, sympatie i każdy w związku z tym ma prawo wybrać stronę, po której się opowiada. Tylko jest to wybór ideologiczny.
Natomiast będę się upierał przy twierdzeniu, że on kompletnie do niczego nie prowadzi. Nie da się rozwiązać tego konfliktu i zakończyć tragedii, opowiadając się po jednej ze stron, bo to oznacza chęć realizacji tych niezbywalnych, fundamentalnych praw, ale tylko jednej ze stron, a więc kosztem praw drugiej strony.
W świecie zachodnim lubimy myśleć o konfliktach w sposób racjonalny – że mają początek, przyczyny, znajdziemy rozwiązanie i się zakończą. W rzeczywistości na świecie sporo jest konfliktów nierozwiązywalnych i obecnie nic nie wskazuje na to, żeby konflikt izraelsko-palestyński był rozwiązywalny.
Chyba, że się okaże, że to, co dzieje się wokół Strefy Gazy, będzie tak potężnym wstrząsem dla wszystkich, że po wojnie będzie wystarczająco dużo wizji i siły, żeby poskładać te rozrzucone klocki od nowa w sposób rozsądny, który zakończy konflikt przynajmniej między Izraelem a Strefą Gazy. Jednak w ciągu najbliższych tygodni czy miesięcy będzie źle, oby nie skończyło się okupacją Gazy i wojną na kolejnych czterdzieści lat. Ale to najczarniejszy scenariusz.
Chyba ułożenie tego jest emocjonalnie niemożliwe, skoro miałoby się wydarzyć po czymś, co wszystkimi wstrząśnie. Jak można po czymś takim się porozumieć?
Emocjonalnie to jest konflikt nierozwiązywalny. Co do tego nie ma wątpliwości, bo emocje odnoszą się do rachunków krzywd. I dopóki jedni i drudzy o tych swoich rachunkach krzywd nie zapomną na rzecz znalezienia racjonalnego rozwiązania, w którym są w stanie żyć, tak długo będą się zabijać.
I tak, oczywiście, jest bardzo prawdopodobne, że ten konflikt zakończy się rzezią, po której Strefa Gazy będzie się podnosiła przez kolejnych kilkadziesiąt lat, ale nie zostanie odbudowana w taki sposób, by ten konflikt raz na zawsze zakończyć. Czyli znowu pojawi tam się coś, z czym za tych kilkadziesiąt lat Izrael będzie musiał walczyć. To jest wręcz najprawdopodobniejszy scenariusz.
Natomiast, gdybyśmy puścili wodze wyobraźni, to możemy sobie wyobrazić sytuację, w której ta wojna tak strasznie boli jednych i drugich, że chcą ją skończyć. Wtedy mogłyby zaangażować się państwa europejskie na spółkę z państwami Zatoki Perskiej i oczywiście Stanami Zjednoczonymi, żeby zbudować Gazę od nowa, stworzyć z niej enklawę, która jest w stanie funkcjonować jako w miarę nowoczesne państwo dające mieszkańcom nadzieję na przyszłość. A to wszystko we współpracy z Izraelem. Ale to jest utopijne.
Co może zrobić świat, żeby pomóc Palestyńczykom ze Strefy Gazy, którzy są ofiarami wojny Hamasu z Izraelem? Może im jakoś pomóc – czy tylko przyglądać się bezsilnie?
Przyglądaliśmy się przez ostatnich prawie dwadzieścia lat, od kiedy trwa blokada Strefy Gazy i kontrola jej granic, udając, że nie ma problemu. W najbliższych tygodniach, dopóki trwa wojna, można organizować pomoc humanitarną, próbować wysyłać tam lekarstwa, żywność, starać się pomóc ludziom, którzy uciekli z domów, a takich już jest pół miliona. Pomoc humanitarna jest i będzie absolutnie potrzebna.
Trzeba starać się ratować życie cywilów, ale nie da się, moim zdaniem, zatrzymać machiny, wojennej, która już się toczy.
