Jarosław Kuisz: Suweren poszedł do wyborów i w sposób spektakularny wyraził swoją wolę. Prawie 75 procent uprawnionych zdecydowało się oddać głos, to najwyższy wynik w historii Polski. Niebywała rzecz, ale schody są przed nami. Jakie są scenariusze w sprawie przywrócenia praworządności? Ja widzę dwa. Pierwszy, żebyśmy jak najbardziej to możliwe wrócili do sytuacji sprzed 2015 roku i naprawili to, co zostało przez osiem lat popsute. I drugi – osiem lat minęło, życie popłynęło swoim torem, nie da się zawrócić rzeki, szukajmy jakiegoś kompromisowego rozwiązania. 

Ewa Łętowska: Kreśli pan fałszywą alternatywę. Owszem, nie da się powrócić do punktu wyjścia, czas płynie i otoczenie też się zmieniło, ale to nie oznacza finalnego kompromisu. Trzeba wrócić na właściwy tor, który się nazywa państwo prawa. Ale to wcale nie znaczy, że można po prostu powiedzieć: stop i zawrócić, osiągając punkt wyjścia. To jest inna droga, kręta, trudniejsza, ale bynajmniej nie zamykająca się grubą kreską, że użyję metafory. Powrót do państwa prawa nie jest powrotem do punktu wyjścia. 

Czyli? 

EŁ: Ustępująca władza chyba już wybrała drogę konfrontacyjną. Jeżeli naszym pilnym zadaniem jest uporządkowanie spraw z Unią Europejską na tyle, abyśmy w końcu mieli dostęp do funduszy na KPO, to nie może być tak, że jednocześnie kontynuuje się postępowania wyjaśniająco-dyscyplinarne wobec sędziów odwołujących się do prawa europejskiego. A tak się właśnie dzieje i to nie są pojedyncze wypadki. To manifestuje wolę niechęci do współpracy i będzie komplikować powrót na drogę praworządności. 

Słuchałam wystąpienia prezydenta Dudy, który mówi o konieczności współpracy i współdziałania. Cóż z tego, kiedy czyny o tym nie świadczą. Obawiam się więc, że czeka nas, niestety, model konfrontacyjny. Mówię o tym z ubolewaniem, dlatego że to jest marnotrawstwo energii, użeranie się. 

I jeszcze jedno – sprawa powrotu na ścieżkę cnoty oznacza, że ci, którzy ustępują politycznie, będą starali się wbijać klin, szczuć, opowiadać, że teraz to oni są dyskryminowani. Czyli, krótko mówiąc, hasła państwa prawa, praworządności będą przez nich wykorzystywane instrumentalnie.  

Panie profesorze, jak wrócić na ścieżkę cnoty? 

Wojciech Sadurski: Ja bym wrócił do alternatywy, którą zarysował nasz prowadzący i przyjąłbym, że jest ona realna. I być może wystawię się na ciosy, niemniej powiedziałbym, że w tej alternatywie, czy przywracamy dawny stan rzeczy, czy też szukamy jakiegoś nadzwyczajnego modus vivendi, jestem przy pierwszej opcji. Czeka nas droga sprawiedliwości restoratywnej, czyli odtworzenia tego, co zostało zniszczone. 

Oczywiście, nigdy nie ma prostego powrotu do rzeki, zwłaszcza po ośmiu latach, ale musimy się zdecydować, o czym właściwie rozmawiamy. Jeżeli ze względu na nasze kwalifikacje, tak pani profesor, jak i moje, rozmawiamy o prawie, to uważam, że pierwszą rzeczą do zrobienia jest odtworzenie tego, co uda odtworzyć konstytucyjnie. Mieliśmy w miarę przyzwoite instytucje i w miarę dobre prawo, poza tym, że te instytucje nie okazały się dostatecznie wydolne, by udźwignąć ciężar ataku na siebie.

Więc co konkretnie zrobić? Od czego by pan zaczął naprawę?

WS: Zacząłbym od trzech koronnych instytucji polskiego systemu prawnego, które zostały zrujnowane, a od których istnienia zależy polska demokracja. Są to: Trybunał Konstytucyjny, Krajowa Rada Sądownictwa i prokuratura. Bez nich nie ma mowy o konstytucyjnym państwie prawa. I na każdą z tych trzech instytucji trzeba będzie mieć odrębne rozwiązania.

Zacznijmy więc od Trybunału Konstytucyjnego. Pani profesor, jak by pani naprawiła Trybunał?

EŁ: Chciałabym najpierw ad vocem. Pan zwraca uwagę na naprawę poszczególnych instytucji, ja raczej na naprawienie mechanizmów. Dlatego w uszeregowaniu trzech instytucji, które pan wskazał, zmieniłabym kolejność. Krajowa Rada Sądownictwa – tak. Prokuratura – tak. Trybunału nie da się naprawić gładko. Oczywiście, znam pańską teorię, jak to zrobić, ale ja się z nią nie zgadzam. 

Ja bym zaczęła od skrupulatnego wykonania na tyle, ile się da, zapadłych wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I to otwiera już pewną przestrzeń do dalszych działań.

Panie profesorze, jaka jest pana recepta na uzdrowienie Trybunału?

WS: Moja recepta wynika z dwóch punktów wyjścia. Pierwszy jest fundamentalny i pryncypialny. Uznanie, że Trybunał działający co najmniej od roku 2017, czyli od pierwszego dopuszczenia sędziów dublerów do składów orzekających, w całości przestał być Trybunałem w rozumieniu konstytucyjnym. A zatem, że przez ostatnie siedem lat działał w sposób niekonstytucyjny. Jestem w tym absolutnym legalistą i formalistą. To jest jak z neo-KRS – jeśli to jest organ niekonstytucyjny, to trzeba przyjąć, że go nie ma i że musi być powołany na nowo.

Ale drugi filar mojego myślenia to myślenie o konsekwencjach. Nawet jeżeli trzech dublerów zostanie usuniętych z Trybunału Konstytucyjnego, a na ich miejsce wprowadzonych trzech prawidłowo wybranych sędziów, to i tak do mniej więcej pierwszej połowy 2026 roku sędziowie nominaci PiS-owscy zachowają w Trybunale większość. Będą wetowali każdą ustawę mającą naprawić polski stan prawny na wniosek chociażby opozycji PiS-owskiej. Trybunał będzie więc mógł unieważniać wszelkie reformy. Jeżeli tego wymaga polska konstytucja, to ja za taką konstytucję dziękuję. 

EŁ: Jak pan profesor wyobraża sobie teraz potraktowanie Trybunału per non est i wybranie nowego? To oznacza wojnę z prezydentem. To oznacza anarchizację i tak już zanarchizowanego systemu. Moim zdaniem ta propozycja byłaby bardzo dobra, tylko mało realna. 

Dlatego najpierw trzeba uruchomić mechanizmy bez działań legislacyjnych. Jest ich całkiem sporo, ale nie dotyczą one akurat Trybunału Konstytucyjnego. Inaczej jest z KRS, wobec której trzeba wykonać po prostu wyroki TSUE i ETPC. To, co proponuje pan wobec Trybunału, jest dopiero konstruktem intelektualnym. 

Jakby więc pani, najprościej mówiąc, uzdrowiła sytuację z Trybunałem?

EŁ: Nie uzdrowię jej kompletnie. Uzdrowić można w tej chwili sytuację z trzema osobami, które były wybrane nieprawidłowo. Ich miejsca są wadliwie obsadzone i tu można coś zdziałać poprzez parlament. Oczywiście, obsadzenie tych trzech miejsc prawidłowo wybranymi sędziami to stawianie tych osób w roli kamikadze z pełną świadomością, że to nie bardzo uzdrawia sam Trybunał Konstytucyjny. Dlatego więc właśnie nie stawiam Trybunału na pierwszym miejscu i koncentruję się na drobniejszych, może bardziej praktycznych elementach powrotu na ścieżkę praworządności, na tyle, na ile to się da.

Natomiast uważam za sensowny projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który powstał pod egidą Fundacji Batorego.

Czyli?

EŁ: Czyli projekt, który zakładał wymianę trzech dublerów na trzech prawidłowo wybranych sędziów. A wobec innych – przeprowadzenie postępowań dyscyplinarnych. Widzę jednak co do tego sporo przeszkód o charakterze organizacyjno-technicznym. Nie wszystkie osoby mogą być pociągnięte do odpowiedzialności. I zajmie to dużo czasu. Poza tym, czy można liczyć na niezawetowaną ustawę?

Jednak Trybunał realnie może torpedować wszelkie próby reform, wystarczy, że 50 posłów PiS-u, skieruje wniosek.

EŁ: Reformy przeprowadza się nie tylko poprzez ustawodawstwo.

WS: Z największym szacunkiem, ale nie zgadzam się z panią profesor. Kiedy jest słoń w pokoju, a nie wiemy, co z nim zrobić, nie możemy uznać, że go nie widzimy. Jeżeli czegoś nie zrobimy, będziemy mieć rodzaj konstytucyjnej bezradności. 

Moim zdaniem projekt Fundacji Batorego jest słuszny, ale tylko w trzech piętnastych. Czyli trzy spośród piętnastu osób należy wycofać, ale pozostaje dwanaście, o których nie możemy nie myśleć, tylko dlatego, że nie wiemy, co z nimi zrobić. Projekt Fundacji Batorego przewiduje wobec nich postępowania dyscyplinarne, a w składach dyscyplinarnych, aby zapewnić im niezależność, mają zasiadać sędziowie Trybunału w stanie spoczynku, czyli takie osoby, jak pani profesor, jak pan profesor Mirosław Wyrzykowski. Czy my rzeczywiście możemy państwu narzucić taką odpowiedzialność, byście usuwali jednego po drugim rozmaitych nierobów z Trybunału Konstytucyjnego? Metoda na pozostałą dwunastkę zaproponowana przez Fundację Batorego wydaje mi się czymś w rodzaju sztuczki prawnej niewłaściwej w wykonaniu poważnych prawników. Ja bym jednak przyjął, że cały Trybunał został skompromitowany i z tego powodu musi być wyzerowany.

EŁ: Wydaje mi się, że w obecnym stanie rzeczy rozwiązanie Fundacji Batorego straciło na realności. Natomiast trochę się dziwię, że akurat pan podnosi wobec tego rozwiązania argument, że jest to „sztuczka prawna”, a nie wobec bardziej radykalnej sytuacji, którą sam proponuje. Kto miałby stwierdzić, że Trybunał trzeba „wyzerować”? Parlament w opozycji do prezydenta? 

Wydaje mi się, że koncentrowanie się na problemie Trybunału Konstytucyjnego nieuchronnie prowadzi nas do wniosku, jakoby głównym problemem powrotu na drogę cnoty były kwestie legislacyjne. Moim zdaniem przede wszystkim ważne jest, żeby zmieniła się praktyka. Akademicy, a w ślad za nimi publiczność, myślą, że aby coś zrobić, trzeba koniecznie zrobić to ustawą. Tymczasem musimy zmienić praktykę i standard. I akurat na tych elementach reformy bym się skupiła. Praktykę można zmienić bez zmiany ustawy.

Czy ktoś powinien personalnie ponieść odpowiedzialność? Profesor Marcin Matczak uważa, że Andrzej Duda powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Inne osoby podają inne nazwiska. Kto powinien odpowiedzieć za to, co się działo przez ostatnie osiem lat w zakresie praworządności? 

WS: Moim zdaniem jest czymś w rodzaju pięknoduchostwa mówienie, że Andrzej Duda powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Jasne, że powinien – i Andrzej Duda, i Mateusz Morawiecki, i pani premier Szydło. Wszyscy oni powinni stanąć przed Trybunałem Stanu, ale żadne z nich nie stanie, bo taki wniosek musi zdobyć tak wysokie poparcie Zgromadzenia Narodowego w przypadku prezydenta, albo Sejmu w przypadku członków rządu, że oni z całą pewnością tego unikną. Sejmowa większość będzie mogła więc pisać wnioski o pociągnięcie tych osób do odpowiedzialności, bo dla wniosków mają wystarczającą większość, ale to będzie wyłącznie działanie nękające, czysto symboliczne. 

Natomiast z całą pewnością, gdy już będzie niezależna prokuratura, gdy miną immunitety najpierw obecnego premiera i ministrów, a potem prezydenta, nadejdzie kwestia normalnej odpowiedzialności karnej. Na przykład za przestępstwo urzędnicze polegające na niedopełnieniu obowiązków albo przekroczeniu uprawnień, z czym mieliśmy do czynienia.

EŁ: Przypomnę historyczny przykład ze Stanów Zjednoczonych. Al Capone odpowiadał nie za to, co zrobił, tylko za różnego rodzaju przekręty księgowe. Problemem przy odpowiedzialności tego typu jest przede wszystkim przypisywalność i dowody. Wątpliwe jest, czy nasze organy przygotowujące tego rodzaju wnioski są zdolne przygotować je w tak przyzwoity dowodowo sposób, żeby w efekcie do czegoś doszło. 

Poza tym zwracam uwagę, że nasza regulacja dotycząca Trybunału Stanu jest wadliwa. Ma bardzo często spotykany w Polsce grzech: łatwo obiecuje – dlatego, że łatwo jest sporządzić wniosek i znaleźć do niego większość – natomiast niesłychanie utrudnia doprowadzenie wniosku do końca. I to jest prawo hipokryzyjne. W swoim czasie tak samo było z regulacjami, które pozwalały zrobić legalny strajk. 

Wydaje mi się, że problem leży nie w tym, żeby znajdować podstawy prawne, abstrakcyjne i potencjalne, które można zastosować, bo można wysypać cały worek przepisów i wskazać potencjalnych adresatów tego rodzaju odpowiedzialności. Istotne jest to, żeby znaleźć te konkretne wypadki niebudzące wątpliwości dowodowo, które można doprowadzić do sensownego końca w sposób, który przekona nie tylko prawników zasiadających w sądach, ale i publiczność, że nie robi się właśnie żadnego wybiegu, nie stosuje triku. Dlatego ja bym wolała jednego czy dwóch przyzwoicie osądzonych za, powiedzmy, nieporządek w kwitach dokumentujących staranność działania urzędniczego, niż szukanie ewentualnych podstaw dla wysoko ulokowanych oficjeli, które potem się rozlezą. Bardziej istotne jest, żeby doszło do realnej odpowiedzialności za konkretne sytuacje, a nie do potencjalnej. 

Ma pani na myśli jakieś konkretne osoby?

EŁ: Celowo nie podaję personaliów. Ale widzę dużo możliwości na stanowiskach ministerialnych, w związku z różnymi okazjami, dajmy na – organizacji wyborów kopertowych, przecież to jest kopalnia naruszeń. Podobnie jak transfery majątku państwowego z naruszeniem procedur. Natomiast długa lista ewentualnych zarzutów do Trybunału Stanu, gdzie postępowania nie uda się doprowadzić do końca, tylko deprecjonuje jakikolwiek sens odpowiedzialności. To jest puste wymachiwanie szabelką. Jestem temu przeciwna.

Panie profesorze, jak pan zalecałby procedować w konkretnych przypadkach?

WS: Nie należy sięgać tylko po panią premier, która nie publikowała orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, czy prezydenta, który nie przyjął ślubowania od prawidłowo wybranych sędziów. Trzy drobne przykłady. Pierwsze – dopiero co przeczytałem, że trzech członków zarządu Centralnego Portu Komunikacyjnego pobrało w ciągu jednego tylko roku ponad 2,1 miliona złotych wynagrodzeń. Drugi przykład: Fundusz Sprawiedliwości dla ofiar przestępstw hojnie dotował pismo „Do Rzeczy” – za ten fundusz jest odpowiedzialny pan wiceminister Romanowski. I trzeci przykład – generalnie spółki skarbu państwa, które dają zero reklam do najbardziej wysoko nakładowych pism opinii, takich jak „Newsweek” czy „Polityka”, a potężne reklamy czołgów, czy tam, nie wiem, okrętów, dla pism bardzo nisko nakładowych, ale prorządowych. 

To są szokujące niegospodarności, a właściwie ordynarna, wulgarna systemowa korupcja. I tego jest bardzo dużo. 

Pani profesor, proszę ad vocem.

EŁ: Pan profesor Sadurski chyba nawrócił się trochę na moją wiarę, bo ja właśnie mówiłam o wypadkach niegospodarności, możliwych do dokładnego przygotowania dowodowego. Ale ostrożnie z szeroką ławą. Nie chodzi o to, żeby epatować propagandowo, że wszczęło się już tyle najrozmaitszych postępowań, tylko o to, by zrobić porządnie choćby jedno do końca. Niezmiernie boję się tego, co nam się ciągle powtarza w historii – dużo słów i mało treści. Marzyłabym, żeby nasze stawanie na drodze cnoty charakteryzowało się odwróceniem tych proporcji.

Jednak wśród tych, którzy tak licznie poszli do wyborów, jest oczekiwanie przełomu i chyba jednak rozliczenia ostatnich ośmiu lat nie tylko w sposób symboliczny.

EŁ: Oczekiwania są rozbudzone populistycznie i, co więcej, będą na pewno w jakiś sposób eksploatowane propagandowo przez tych, których powinny dotyczyć. Wolę chłodzić oczekiwania, żeby były zrealizowane, niż je rozbudzać, bo to do niczego nie doprowadzi.

WS: Nie chciałbym epatować pojęciem populizmu. Nie zgadzam się, że oczekiwania społeczne co do tego, by rozliczyć przekręty, to kwestia populizmu. Nie jestem zwolennikiem rewolucyjnego rozumienia poczucia sprawiedliwości, natomiast uważam, że jest ono czymś, co musimy brać pod uwagę. Musimy szanować oczekiwania, że winni oczywistych przestępstw zostaną pociągnięci do odpowiedzialności, a nie zbywać je mianem populizmu. 

EŁ: Ja ich nie zbywam, mówię, żeby nie rozbudzać nadmiernych oczekiwań i żeby przepuszczać przez trzeźwy osąd, co można zrobić porządnie. Nie rozbudzać nadmiernych nadziei, tylko doprowadzić do końca to, co się zaczęło.

WS: Z tak sformułowaną konkluzją głęboko się nie zgadzam. Selektywność, moim zdaniem, jest niezgodna z zasadami rządów prawa. Trzeba rozpocząć postępowania wobec największej liczby osób, wobec których są uzasadnione przypuszczenia, że złamali prawo, a jeżeli ze względu na to, że nie mamy tylu prokuratorów, tyle czasu i tyle pieniędzy, nie wszystkich uda się pociągnąć do odpowiedzialności, no to już trudno, to jest siła wyższa. Ale należy iść jak najszerszą ławą.