Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Zacznę od cytatu z pana: „Trybunał Konstytucyjny potrzebuje odnowy, a nie wskrzeszenia trupa”. Co to znaczy?
Krzysztof Izdebski: To jest kwestia definicji praworządności – i tego, kiedy ją straciliśmy. Czy to było w 2015 roku i czy powrót praworządności oznacza wyłącznie powrót do tego stanu.
A oznacza?
Nie. Materia jest bardziej skomplikowana, niż sugeruje hasło „jak przywrócić państwo prawa”, które niesie ze sobą ładunek emocjonalny powrotu do swego rodzaju złotych czasów. Takich czasów nie było i pewnie nie będzie.
Nigdy?
W obszarze sądownictwa często jest tak, że mamy do czynienia z połową osób niezadowolonych. To jest ta połowa, która przegrywa.
Ale nie z tego powodu były protesty.
Oczywiście. To, co zdarzyło się po 2015 roku, to naprawdę było, chyba skuteczne, usiłowanie zabójstwa TK. W kontekście tego, że w ostatnim roku zdołał wydać tylko 14 wyroków, określenie „trup” nie jest przesadą.
Jeśli chodzi o szerszą perspektywę sprzed 2015 roku i sądów w ogóle, można natomiast zwrócić uwagę na to, o czym od wielu lat mówili koledzy z fundacji Court Watch, czyli problem komunikowania rozstrzygnięć – ludzie po ogłoszeniu wyroku często nie byli nawet pewni, czy oni wygrali, czy przegrali. Bo wchodził nadmierny formalizm.
Chcę więc zaznaczyć, że to nie będzie tak, że jeśli „przywrócimy praworządność” ustawami, które mają naprawiać naruszenia, to od razu sytuacja będzie idealna. Nie mogę zagwarantować, że wszyscy będą szczęśliwi, ale mogę zagwarantować, że przynajmniej podstawy działania TK będą lepsze.
Trybunał Konstytucyjny krytykowano też przed 2015 rokiem. Nie był całkowicie apolityczny, choćby dlatego, że sędziowie są wybierani przez Sejm. Jakie problemy istniały przed rządami PiS-u?
Jedna sprawa to sposób, w jaki generalnie funkcjonował TK – kwestia jawności i przejrzystości. Zalicza się do tego również sposób zarządzania. Ustawa o TK opierała się na koncepcji jedynowładztwa jego prezesa. Były też zastrzeżenia dotyczące osobowości prezesów, co dotyczyło też prezesa Rzeplińskiego – że jego osobowość połączona z uprawnieniami prezesa pozbawia poczucia, że sędziowie mają tutaj coś więcej do powiedzenia, jeśli nie liczyć oczywiście najważniejszego, czyli wyroków. Projekt przygotowany przez Fundację Batorego zakłada, że trzeba oddać większą rolę zgromadzeniu ogólnemu sędziów TK.
Czyli osłabić rolę prezesa.
Widzieliśmy skalę problemu na przykładzie Julii Przyłębskiej, która już w pełni wykorzystywała istniejące możliwości. Najbardziej jaskrawym przykładem była kwestia manipulowania składami, czyli dobierania sędziów tak, żeby rezultat postępowania był zgodny z oczekiwaniami rządzących – o to chodziło w zmianach personalnych w 2015–2016 roku. Osłabienie roli prezesa spowoduje, że będą lepsze bezpieczniki także w ramach samego Trybunału. W demokracji nie chodzi tylko o relację instytucje vs. obywatele – ale też instytucje, które chciałyby być uważane za demokratyczne, powinny być wewnętrznie zarządzane w sposób bardziej demokratyczny.
Projekt ustawy zespołu Fundacji Batorego dotyczący Trybunału Konstytucyjnego zakłada skrócenie kadencji prezesa TK z 9 do 3 lat, ale też coś, co wzbudziło mój niepokój – w momencie wejścia nowej ustawy w życie ma być powołany nowy prezes. Pewnie nie mieli państwo takich intencji, ale to przypomina metodę PiS-u, że wraz z nową ustawą jest nowe rozdanie.
Przyjmuję zaniepokojenie, natomiast nie taka była intencja. Założenie było takie, że obecnie TK nie do końca ma prezesa. Istnieją wątpliwości, czy Julia Przyłębska została poprawnie wybrana, a następnie, czy jej kadencja nie dobiegła już końca. Niezależnie od tego, jakie przyjmiemy w tej sprawie stanowisko, musimy zgodzić się z tym, że swoje obowiązki wypełniała niezgodnie z ustawą – tu wraca choćby sprawa manipulowania składami, które powoduje, że prawo do niezależnego sądu staje pod znakiem zapytania. Nie jest to więc rewanżyzm, że „teraz damy naszego prezesa”, bo trzeba będzie wybrać osobę w miejsce, w którym tego prezesa teraz nie ma, plus nie damy mu pełni władzy – jego uprawnienia będą ograniczone, więc nie będzie mógł tak po prostu wykonywać czyichś poleceń, dzięki większej równowadze głosów sędziów.
Przejdźmy do trzech dublerów w TK. Zapadł wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, że oni nie są sędziami. Wydaje się, że wystarczy ich odwołać. Ale jak?
Nawet nie odwołać, lecz stwierdzić czy potwierdzić ten wyrok i wyroki – działającego jeszcze zgodnie z Konstytucją – Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2015. Marzyłbym o tym, żeby to zostało załatwione ustawą. Naiwnie zakładam, że prezydent w którymś momencie też będzie musiał pójść na jakiś kompromis, ponieważ nie może być prezydentem, który tylko wetuje. Natomiast wydaje się, co pokazuje wybór Mateusza Morawieckiego na premiera, że jest po stronie odchodzącego rządu.
Dlatego proponuje się rozwiązanie kompromisowe. Bo pojawiają się też głosy, że należy odwołać uchwałą Sejmu całą piętnastkę.
Tak mówią prawnicze jastrzębie.
Może już nawet nie jastrzębie, tylko sępy. Uważam, że to byłoby niezgodne z prawem. Cokolwiek myśleć o pozostałej dwunastce sędziów, poza trzema dublerami, to odwoływanie więcej niż trójki byłoby naruszeniem przepisów.
Dlaczego?
Bo do tych osób nie ma zastrzeżenia, że zostały w niewłaściwy sposób wybrane.
Profesor Wojciech Sadurski twierdzi, że one funkcjonowały w skażonym Trybunale, ponieważ jego skład był źle powołany. Jego zdaniem z tego powodu TK powinien zostać wyzerowany.
No to wyzerujmy też wszystkie sądy, w których są neo-sędziowie. Nie ma podstaw, by twierdzić, że sędziowie skażają się tym, że byli w instytucji z jakąś inną osobą, która działała nielegalnie. Państwo prawa to jednak działanie w oparciu o podstawy prawne, a nie opinie. Zgadzam się, że jest wiele zastrzeżeń do wielu z pozostałych osób, które zasiadają w TK, jak choćby profesor Pawłowicz. To są osoby, które bez wątpienia dopuściły się naruszeń dyscyplinarnych, co powinno zostać ukarane.
Ale przez kogo?
W postępowaniu dyscyplinarnym prowadzonym przez samych sędziów. W naszym projekcie proponujemy, żeby do sądu dyscyplinarnego dołączyć sędziów w stanie spoczynku.
Dlaczego?
Po pierwsze, jest problem z dwuinstancyjnością postępowania, bo sędziów w TK jest po prostu za mało. Po drugie, trudno oczekiwać, że sędziowie obecnego TK zachowali obiektywizm w ocenie kolegów i koleżanek, ponieważ ich też może dotyczyć takie postępowanie, stąd potrzeba poszerzenia składu.
Profesor Adam Bodnar powiedział w „Kulturze Liberalnej”, że „trzeba zrobić wszystko, absolutnie wszystko, aby przy przywracaniu praworządności nie łamać zasad praworządności”. Trudno się nie zgodzić, tylko kto powie, co jest praworządne? Co innego powie większość sejmowa, a co innego prezydent Duda.
Rzeczywiście prezydent ma tutaj rolę i moim zdaniem pokazał, że praworządność traktuje luźno. To był choćby przełom 2015 i 2016 roku, gdy podpisywał ustawy wprowadzające zmiany, też powołując się na praworządność. Tu na pewno dużą rolę ma parlament, który musi opierać swoje działania na zgodności z Konstytucją. Tworząc projekt, dochowaliśmy wszelkiej staranności, żeby on poza Konstytucję nie wykraczał. Aby się co do tego upewnić, zachęcamy do tego, żeby rząd czy parlament skierował też pytania na temat projektów do Komisji Weneckiej.
To mogłoby być antidotum na weto prezydenckie?
To jest bardzo dobra myśl, ale to jest też chyba antidotum na to, czego obawiamy się w perspektywie długookresowej. Gdybyśmy odwołali uchwałą tę symboliczną Krystynę Pawłowicz, to ona za kilka lat wróciłaby z orzeczeniem ze Strasbourga, że zrobiono to bezprawnie. Dlatego wcześniejsze skonsultowanie pomysłów z Komisją Wenecką jako organem bezstronnym byłoby pożyteczne.
Chciałabym jeszcze poruszyć temat-bombę. Kiedy mówimy o dublerach i wyrokach, to w projekcie Fundacji Batorego przewiduje się, że wyroki z udziałem dublerów są nieważne.
Są nieważne z pewnym zastrzeżeniem. Część tych wyroków dotyczyła kwestii indywidualnych, a nie politycznych, gdy wniosek składa minister sprawiedliwości czy premier. W tych przypadkach wyroki wywołały już określone skutki prawne wobec tych obywateli. I tych wyroków nie chcemy unieważniać. Wyroki z udziałem dublerów powinny zostać wyeliminowane, ale w wielu przypadkach zajmowali się rzeczywistymi naruszeniami praw obywateli – trzeba więc zaproponować konkretne zmiany w ustawach, które wynikają z tych wyroków.
A co z aborcją?
Wydaje się, że to jest właśnie przypadek wyroku politycznego. Niezależnie od mojej osobistej opinii, nie da się ukryć, że był to wyrok na polityczne życzenie. Większość rządząca nie powiedziała otwarcie, że chce zmienić ustawę, tylko wolała zrobić to rękami TK i powiedzieć, że „to nie my, to Konstytucja”. Bardzo długo czekaliśmy też na uzasadnienie tego wyroku.
Bo były demonstracje.
Ale jeżeli to było takie obiektywne i wynikające z Konstytucji, to czy sędziowie powinni zwracać na to uwagę? Ostatecznie orzeczenie wywołało efekt mrożący wśród lekarzy.
I co z tym orzeczeniem?
Tam byli dublerzy.
Do tego właśnie zmierzam.
Czyli ten wyrok nie obowiązuje. Kwestią polityczną jest teraz, czy on powinien się znaleźć w tej ustawie, która wprowadza do porządku prawnego orzeczenia zgodne z Konstytucją i powinien być w dalszym ciągu realizowany. Jak widać w umowie koalicyjnej, takiej woli politycznej nie ma. Konsekwencją będzie unieważnienie tego orzeczenia, a jednocześnie nie doprowadzi się do zmiany przepisów.
I zostanie próżnia?
Zostanie przywrócony stan poprzedni, czyli sprzed dnia wyroku TK, czyli tak zwany kompromis aborcyjny.
To jest jedyne wyjście prawne?
Tak. Oczywiście, jest taki pomysł – który nie jest radykalnie niezgodny z Konstytucją, ale wolałbym, żeby to się w ten sposób nie odbywało – żeby była jakaś symboliczna uchwała potwierdzająca stan, że skoro byli dublerzy, to tego wyroku nie ma. Ale to też nie jest rozwiązanie systemowe, którym byłaby ustawa. Natomiast zgadzamy się, że ten wyrok powinien zostać uznany za nieistniejący.
Skoro wyroku nigdy nie było, to co z tymi dziećmi, które się urodziły i umarły – i z cierpieniem ich matek?
To jest bardzo dobre pytanie, które wymagałoby przeprowadzenia postępowania dowodowego – powiązania konkretnych sytuacji ze skutkami orzeczenia. W naszym projekcie tego problemu nie rozwiązujemy.
A kto to może rozwiązać?
Sądy powszechne na zasadzie normalnego postępowania cywilnego. Nic nie stoi też na przeszkodzie, żeby Sejm przyjął odpowiednią ustawę rekompensacyjną. To by było rozwiązanie systemowe.
To by była próba dania poczucia sprawiedliwości wobec sytuacji, w której kryzys praworządności ma również fizyczne ofiary.
To jest ważny punkt. Nie rozmawiamy o sprawach abstrakcyjnych, tylko bardzo konkretnych. Życie i zdrowie obywateli, miliardy złotych z Unii Europejskiej. To wszystko ma bardzo praktyczne znaczenie.
