Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Dlaczego jesteście w trójkę?
Maciej Warszawski: Bo Monika Horna-Cieślak została rzeczniczką praw dziecka.
Poprzedni rzecznicy udzielali wywiadów w pojedynkę.
MW: Poprzedni rzecznik, Mikołaj Pawlak, nie udzielał wywiadów, tylko miał kontrowersyjne teksty.
Jan Gawroński: Monika Horna-Cieślak jako pierwsza rzeczniczka praw dziecka udziela wywiadów wspólnie z młodymi i współdziała z nimi. Nastąpi odbudowa tej instytucji. Ostatni rzecznik walczył z Tęczowymi Piątkami, propagował bicie dzieci, mówiąc publicznie, że klaps to nie jest bicie. A klaps jest biciem.
Monika Horna-Cieślak: Cieszę się, że jesteśmy w tym gronie. Rzecznik Praw Dziecka to ktoś, kto mówi w imieniu osób młodych, a wcześniej ich wysłuchuje. Daje też przestrzeń młodym osobom, żeby same mówiły. Bo jak mamy poznać problemy i marzenia młodych osób, jeśli z nimi nie rozmawiamy? Mam więc ideę, by oddać im głos, bo one najlepiej są w stanie przekazać swoje doświadczenia.
Dlatego, jeśli tylko mogę, zapraszam je do wywiadów. Oczywiście nie zawsze to będzie możliwe. W określonych sytuacjach rzecznik zbiera opinie i przedstawia je na większym forum. Jeśli jednak jest taka możliwość, to najlepiej, kiedy osoby młode zabierają głos. Wyznaję zasadę „nic o nas bez nas”. Jeżeli rozmawiamy o tematach dziecięcych, to nie zamykajmy tematu przed dziećmi. Dlatego jesteśmy tu w trójkę.
Co to znaczy być rzeczniczką?
MH-C: Oddać głos dzieciom, zauważyć go i mieć przestrzeń na dyskusję. Wydobywać z osób młodych ich piękno i zasoby. Służyć pomocą, kiedy potrzebują wsparcia i mają trudności. Z jednej strony – pokazywać „jestem, daję prawa”; a z drugiej –inspirować, spotykać się, dyskutować, dawać power osobom młodym, żeby czuły, że mają głos. Bo dzieci mają głos.
Mówiąc o poprzednim rzeczniku, wspomnieliście Tęczowe Piątki. Czy poprzez organizację Tęczowych Piątków temat różnorodności w szkołach będzie załatwiony? Dlaczego to dla was ważna sprawa?
MW: Dla mnie Tęczowe Piątki oznaczają równość. Mamy osoby LGBT+, które się tego wstydzą, bo były szykanowane – i to jest problem. U nas w szkole osoba, którą wszyscy początkowo poznali jako faceta, została poniżona publicznie, bo powiedziała, że jest kobietą. Zaczęli mówić na nią „pedał”.
Dla mnie Tęczowy Piątek jest ważny, żeby w społeczeństwie ludzie byli równi. Zacytuję Korczaka, bo jest moim autorytetem: „Dzieci rodzą się ze skrzydłami, nauczyciele pomagają im je rozwinąć. Kiedy śmieje się dziecko, śmieje się cały świat”. To powinien być cytat każdego dziecka niezależnie od płci.
JG: Szerzenie wiedzy na temat różnorodności i neuroróżnorodności nie powinno się ograniczać do Tęczowych Piątków. Nawet jeśli będzie większa świadomość na temat neuroróżnorodności, wciąż trzeba będzie ją propagować.
Zabiegaliśmy już o to w tegorocznej edycji kampanii społecznej „Szkoła przyjazna dla autyzmu” i „Stop przemocy”. Zabiegamy o lekcje różnorodności i tolerancji w postaci oddzielnego przedmiotu, który obowiązywałby już od pierwszego roku szkoły podstawowej do końca szkoły średniej. Brak takich lekcji prowadzi to tragicznych konsekwencji, a minister Czarnek mówił, że dyskryminowani są chrześcijanie. To są niedopuszczalne argumenty.
MH-C: Chcę być rzeczniczką, która zauważa wszystkie dzieci – z niepełnosprawnościami, z neuroróżnorodnością, dzieci wiary katolickiej, dzieci LGBT, wykluczane z jakichkolwiek powodów, bądź doświadczające dyskryminacji.
Mówiliście o młodzieży transpłciowej. W szkołach widać więcej niż kiedyś transpłciowych nastolatków. Niektóre proszą, żeby zwracać się do nich innym imieniem niż dotychczas, inne potrzebują medycznej czy prawnej procedury uzgodnienia płci. Szkoły sobie z tym różnie radzą, niektóre umieją, inne nie, nauczyciele sami mówią, że potrzebują w tej sprawie pomocy. Janek mówił o osobnych lekcjach antydyskryminacyjnych. Niektórzy mówią, że takie zajęcia powinny odbywać się w ramach istniejących zajęć. Są też głosy za tym, aby pilnować, by nikt nie był dyskryminowany, a nie wyszczególnione grupy. Co pani na to?
MH-C: Faktycznie, toczy się dyskusja na temat organizacji zajęć antydyskryminacyjnych – czy powinny odbywać się w ramach oddzielnych przedmiotów, czy też istniejących. Głosy są podzielone, bo chodzi o przeładowane podstawy programowe i nadmiar przedmiotów. Jednak w ramach tych dyskusji zgadzamy się co do tego, że te tematy muszą być w szkole obecne, żebyśmy się wzajemnie szanowali, wiedzieli, że różnorodność jest dobra i prowadzi do tego, że się rozwijamy.
Uważam też, że trzeba zwracać uwagę na różne przejawy dyskryminacji. Powinniśmy uczyć poznawania własnych emocji i regulowania ich, bo jeżeli sami siebie nie znamy, to też w różny sposób reagujemy na osoby, które są dla nas obce. Kierujemy się wtedy błędnymi przekonaniami, schematami myślowymi. Więc edukacja dotycząca różnorodności pomaga też rozwiązywać konflikty rówieśnicze. To ważne w związku z tym, co się dzieje w kontekście przemocy rówieśniczej i zdrowia psychicznego.
Jak pomóc w pracy z różnorodną młodzieżą nauczycielom? Często po prostu nie wiedzą, co robić, kiedy dziecko prosi, by je nazywać nowym imieniem, a rodzice się nie zgadzają albo Ordo Iuris przysyła pismo, że nie wolno. To samo dotyczy cech ze spektrum autyzmu, pokutuje dużo uproszczonych czy nieprawdziwych informacji na ten temat. Co zrobić, żeby nauczyciele, którzy mają trzydziestoosobową klasę, radzili sobie z tym?
MH-C: Na pewno zawsze pomoże zwrócenie uwagi na podmiotowość dziecka, jego godność, szacunek do tego, na jakim ono jest etapie, jakie ma trudności.
Jednak podstawa to edukacja. Jako prawniczka nie tylko występowałam w sądzie, ale robiłam też dużo projektów edukacyjnych. Lubię organizować konferencje, szkolenia, żeby ludzie poszerzali wiedzę. I żeby wiedzieli, gdzie mogą zadzwonić, jeśli czegoś nie wiedzą.
Chciałabym, żeby w biurze Rzecznika Praw Dziecka był telefon interwencyjny dla rodziców i dzieci, ale też dla nauczycieli, żeby mogli dostać wsparcie, kiedy dzieje się coś złego. A może mógłby być to adres e-mail, z którego poczta będzie kierowana do odpowiedniej osoby z biura. Nie wiem jednak jeszcze, czy jest to możliwe finansowo.
Chciałabym się spotkać ze szkołą, w której Rzecznik Praw Dziecka zrobił kontrolę za Tęczowy Piątek. Myślę, że najgorzej jest, kiedy jesteśmy samotnymi wyspami. Jeśli mamy pod swoją opieką dzieci, to mamy tak odpowiedzialną i ciężką pracę, że powinniśmy się wspierać.
Rzecznik Praw Dziecka nie ma zbyt dużych prerogatyw, więc edukacja i robienie konkretnej atmosfery wydaje się ważną częścią jego działalności.
MH-C: Właśnie. Przychodzi mi to na myśl, kiedy słyszę pytania od dziennikarzy: jak pani ma zamiar to zmienić? Myślę wtedy ja mam małe możliwości, nie jestem politykiem. Jednak oczywiście rzecznik też może coś zmienić, jego aktywność to profilaktyka, edukacja, kampanie społeczne. A tu jest dużo do zrobienia. Dla mnie tym bardziej, że mam doświadczenie w tych sprawach, więc aż się do tego rwę.
Myślę też o organizowaniu lokalnych form wsparcia. Nie zawsze trzeba zmienić prawo, żeby coś zmienić. Wystarczy rozejrzeć się i wspólnie coś wymyślić. Ja tak zrobiłam w adwokaturze – brakowało nam wiedzy na temat praw dzieci, otworzyłam więc sekcję, w której się edukujemy. Chodzi o to, żeby nie czekać na to, co jest potrzebne i myślę, że biuro Rzecznika Praw Dziecka będzie dawać inspirację do tego.
A jeśli mowa o samodzielnym załatwianiu różnych rzeczy, to co sądzicie o edukacji domowej? Czy powinna funkcjonować jako ratunek i legalna forma ucieczki ze szkoły? Dla wielu uczniów pełni właśnie taką funkcję, kiedy szkoła nie dostrzega, że uczniowie różnią się między sobą, albo kiedy panuje tam przemoc rówieśnicza.
JG: Edukacja domowa powinna funkcjonować jako ratunek dla dzieci i młodzieży, w tym ze spektrum autyzmu czy niepełnosprawnościami sprzężonymi. Są szkoły, które funkcjonują jako edukacja domowa, na przykład Szkoła w Chmurze, a minister edukacji próbował utrudnić zapisy do nich, żeby ograniczyć liczbę uczniów, którzy nie uczą się w szkołach. Tym samym propagował przemoc systemową, niedopuszczalną w państwie demokratycznym.
MW: Edukacja domowa to często rzeczywiście ratunek. Mój znajomy miał problemy psychiczne i to tak potężne, że nie dawał rady w szkole. Nauczyciel pastwił się nad nim. Odszedł na edukację domową i zdał maturę. W takich wypadkach edukacja domowa pomaga odratować psychikę. To bardzo ważne, bo jest bardzo dużo samobójstw. A żeby dostać się do psychiatry czy psychologa, trzeba czekać nawet rok.
Dzieci mają prawo uczyć się, jak chcą. Jeśli im się tego zabrania, to jest tak, jakby się wszystkich wrzuciło do jednego wora. Niszczy się je wtedy. Rzeczniczka Praw Dziecka powinna w takich sytuacjach działać.
MH-C: Uważam, że każdy rodzic powinien mieć prawo wyboru, jak powinno uczyć się jego dziecko i ono samo też powinno mieć taki wybór. Zgadzam się, że edukacja domowa bywa ratunkiem, ale jest to też jedna z form uczenia się, z której można skorzystać. Umożliwia rodzicom podążanie za dzieckiem, a dziecku uczenie się przez doświadczanie, eksperymenty. Oczywiście może ona przybierać różne formy, indywidualne, zbiorowe, ale jest to pełnoprawna forma nauczania.
Przy czym ważne jest, aby nikt nie był zmuszany do edukacji domowej, bo tak też bywa. Należy to robić, szanując zdanie dziecka i jego podmiotowość. Bardzo nie lubię, kiedy coś się robi, nie pytając o zdanie osoby, której to dotyczy, tylko komunikując jej to. A osoby młode mogą same o tym decydować, naprawdę są w stanie to robić. Dzieci mają wyobrażenie na wiele tematów. Oczywiście, są na różnym stopniu rozwoju i ważne jest, żeby miały swoich przewodników, ale mają wyobrażenie o sobie i o swojej przyszłości. Oddajmy im więc głos i posłuchajmy go.
W konserwatywnych środowiskach „podążanie” za dzieckiem przedstawia się jako przeciwieństwo stawiania granic – że dziecko wszystko może.
MH-C: Słowo „podążanie” rozumiem jako zwracanie uwagi na dziecko – na jakim jest etapie, czego potrzebuje. To nie wyklucza dbania o nie. Chodzi o to, żeby dziecko mogło się odezwać w swojej sprawie, bo zdarza się, że rodzice uważają, że wszystko wiedzą lepiej ze względu na swoje doświadczenie życiowe. A przecież nie wiedzą, co dziecko czuje.
Jest pani współautorką tak zwanej ustawy Kamilka, czyli nowelizacji kodeksu rodzinnego w sprawie ochrony dzieci przed przemocą w rodzinie, która została złożona po śmierci Kamilka z Częstochowy pod koniec ubiegłej kadencji Sejmu. Czy należy jeszcze coś zrobić z systemem przeciwdziałania przemocy wobec dzieci?
MH-C: Większość zapisów wchodzi w życie 15 lutego przyszłego roku. Jest w niej mowa o tym, że trzeba powołać zespół do spraw analizy ciężkich i śmiertelnych przypadków krzywdzenia dzieci. To jest duża zmiana systemowa. Musimy nauczyć się, dlaczego do takich przypadków dochodzi, gdzie są białe plamy i co nie gra w systemie ochrony dzieci. Wierzę w tę zmianę, bo w Wielkiej Brytanii dzięki niej skala śmierci dzieci zmalała o 80 procent.
Trzeba więc monitorować, jak ten zespół będzie działać, i śledzić raporty, które będzie publikować, bo będzie on miał prawo rekomendowania zmian. To też jest pole do działania Rzecznika Praw Dziecka – wyłapywać te rekomendacje i wskazywać je.
Ważną sprawą dotyczącą przemocy jest też ochrona dzieci w placówkach. Każda szkoła czy inne miejsce, w którym dzieci są pod opieką bez obecności rodziców, musi mieć standardy opieki nad nimi. Czyli wytyczne, co należy robić, kiedy dziecko samo mówi, że doświadczało krzywdzenia w tej placówce ze strony nauczyciela czy rówieśników, czy też w domu albo w innym miejscu.
Oddałam tej ustawie całe serce. Ona jest też jasnym komunikatem, że nie akceptujemy przemocy, a jak się wydarzy, to mamy procedurę postępowania – i przemoc przestaje być anonimowa. Już samo to, że procedury są, też jest ważne. Kiedy są procedury, można się na nie powołać i uruchomić je.
Standardy powodują też to, że pracownicy poszczególnych placówek nie są samotnymi wyspami, cały zespół odpowiada za to, żeby było bezpiecznie.
Według statystyk Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę dzieci najczęściej doświadczają przemocy od rówieśników – w 66 procent przypadków. Na drugim miejscu w statystykach jako sprawcy są bliscy dorośli – 32 procent. Już kilkanaście lat temu, kiedy w stawie w Cieszynie znaleziono ciało dwuletniego dziecka i przez dwa lata nie było wiadomo, kim było, mówiono o tym, że system powinien śledzić historię każdego dziecka. Chodziło o to, że instytucje straciły je z oczu tylko dlatego, że rodzice przeprowadzili się i dziecko wypisano z instytucji, w których była historia jego leczenia czy przemocy w rodzinie. Czy ustawa, która została wprowadzona po śmierci Kamilka, w końcu to zmieni?
MH-C: Monitoringu losów dziecka wciąż brakuje. Chcieliśmy to umieścić w ustawie, ale już nie zdążyliśmy z racji zbliżającego się końca kadencji Sejmu. A często jest tak, że kiedy w rodzinie dochodzi do przemocy, ta przeprowadza się i ucieka systemowi.
Nie ma w Polsce systemu informatycznego, do którego uprawniona osoba mogłaby zajrzeć i zobaczyć, tak jak to było w sprawie Kamilka, że rodzina przeprowadziła się do Olkusza, a w Częstochowie jest cała historia przemocy, tylko nie ma przepływu informacji. Po przeprowadzce od nowa odbywa się diagnoza rodziny, rozeznanie prowadzone przez kuratora. A historia Kamilka już w Częstochowie była dramatyczna. Więc będę optowała za tym, żeby wprowadzić taki system monitoringu.
Według statystyk Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę w Polsce rośnie liczba przeciwników stasowania kar cielesnych – wynosi 70 procent. A 50 procent respondentów popiera prawny zakaz stosowania klapsów. Co pani robi, kiedy widzi na ulicy, że ktoś daje klapsa dziecku albo kiedy na dziecko krzyczy?
MH-C: Kiedy widzę, jak rodzice krzyczą na dzieci, to często widzę, że po prostu nie dają sobie rady. Warto wtedy do nich podejść i zapytać, czy wszystko w porządku. W studium przeciwdziałania przemocy w rodzinie uczono nas, jak rozmawiać ze sprawcą przemocy. Jednym z ważnych aspektów było to, żeby docenić rolę rodzica – wiem, że pani, pan się stara. To otwiera pole do rozmowy. A wtedy trzeba też powiedzieć, że to, co ten ktoś robi, jest niewłaściwe. Jeśli nie umiemy odezwać się, warto chociaż zatrzymać się i spojrzeć. Każda reakcja jest lepsza niż żadna. Są też sytuacje, kiedy trzeba wezwać policję.
Czy telefon zaufania 116 111 powinien być finansowany przez państwo? Poprzedni minister edukacji zdjął informację o nim ze stron ministerstwa i z podręczników, a jest to jeden z najbardziej znanych numerów dla dzieci i młodzieży.
MH-C: Znam ten telefon od kuchni, wiem, jak wygląda praca przy nim. Nie pracowałam przy telefonie 116 111, ale odbierałam w tym samym pomieszczeniu telefon dla dorosłych. Ten numer powinien wrócić do podręczników, ale nie tylko ten. Skala kryzysu zdrowia psychicznego jest tak duża, że takie telefony ratują życie. Powinna być w podręcznikach strona o tym, że masz prawo gorzej się czuć, ale nigdy tego nie ignoruj, powiedz osobie dorosłej albo zadzwoń na któryś z numerów z listy.
To byłby jeden z bardzo ważnych sposobów profilaktyki kryzysów psychicznych.
Czym w pierwszej kolejności powinna się zająć nowa rzeczniczka praw dziecka?
MW: Po pierwsze, sprawami psychicznymi, bo zapaść jest taka, że to jest porażka. Po drugie, naprawić błędy poprzedniego rzecznika – żeby były Tęczowe Piątki, lekcje różnorodności. Powinna walczyć z przemocą rówieśniczą, seksualną, ale też systemową, bo to jest gruby problem, którego nikt nie chce podjąć, a minister Czarnek miał to gdzieś, podobnie, jak jego poprzednicy – minister Zalewska i Piontkowski.
Rzeczniczka powinna powołać Rzecznika Praw Ucznia, bo nie ma pomocy, kiedy na przykład maturzyści są niedopuszczeni do matury.
JG: Brakuje rozwiązań legislacyjnych odnośnie obowiązku powoływania Rzeczników Praw Ucznia na poziomie samorządów terytorialnych. A prawo oświatowe nie nakłada takiego obowiązku na szkoły.
Rzeczniczka powinna też prowadzić działania informacyjne chociażby w kwestii praw ucznia, kiedy szkoła stosuje represje wobec ucznia czy uczennicy, obniżając ocenę z zachowania na przykład za wystąpienie medialne dotyczące szkoły, systemu edukacji; czy uniemożliwiając osobom małoletnim dostęp do informacji publicznej czy składania petycji w jakiejś sprawie do dyrektora. Może to dotyczyć też nieuzasadnionego siłowego przytrzymywania osób ze spektrum autyzmu [chodzi o siłowy sposób unieruchomienia dziecka czy nastolatka, kiedy w wyniku przebodźcowania czy niewłaściwego postępowania traci kontrolę nad emocjami – przyp. red.], co wciąż się dzieje, chociaż jest sprzeczne ze nowoczesnymi standardami.
Chodzi też o punktowe oceny z zachowania, które dyskryminują dzieci i młodzież w spektrum autyzmu i z niepełnosprawnościami sprzężonymi, bo bardzo często nie spełniają one wymagań na bardzo dobrą ocenę. Oceny te są niezgodne z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka czy Konwencją o Prawach Dziecka.
Cieszę się, że Monika zapowiedziała działania w tym zakresie. A także, że będzie spotykała się z nami, młodymi, w szkołach.
Rzeczniczka powinna też powołać społeczną radę młodych doradców w sprawie bieżących tematów dotyczących dzieci i młodzieży.
Kolejne zadanie – szkoły i nauczyciele powinni umieć pracować z dziećmi ze spektrum autyzmu i przestrzegać związanych z tym zaleceń.
MH-C: Ciężko wymienić jeden priorytet, od którego powinnam zacząć. Wiele spraw jest pilnych. Chciałabym, żeby w biurze Rzecznika były działy, dla których ich tematy są priorytetem. Tak to zorganizować, żeby nie trzeba było wybierać, co jest najważniejsze, tylko żeby sprawa każdego dziecka była najważniejsza. Czyli edukacja, zdrowie psychiczne – dla działów, które tym się zajmują, to jest najważniejsze.
Jedną z priorytetowych rzeczy jest nadanie sensu temu urzędowi, a właściwie przywrócenie go dzieciom. Mówić głosem dzieci, a nie z perspektywy własnych poglądów czy partii politycznych. Ja nie będę mówić o własnych poglądach, chociaż różni dziennikarze próbują je ze mnie wydobyć, bo to by był brak szacunku dla tego urzędu i dzieci. Same dzieci mi to mówią – Rzecznik Praw Dziecka nie akceptuje dzieci LGBT, więc na niego nie liczymy.
Ja nie mogę w ten sposób postępować. Rzecznik Praw Dziecka jest instytucją apolityczną i akceptuje każde dziecko. I każde dziecko musi usłyszeć właśnie taki komunikat. Nie jestem rzecznikiem dzieci wybranych, tylko wszystkich. I nie chcę, żeby rodzice im mówili – ta pani nie jest dla ciebie, bo ona zabija dzieci nienarodzone, albo nie jest dla ciebie, bo nie szanuje prawa do aborcji.
Ten urząd jest dla każdego dziecka i to one powinny mieć tam głos, a ja będę dla nich tubą i przewodnikiem.
This article was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.
Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.
