Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Kreatywni z Heyah przespali moment, w którym Lenin przestał być dopuszczalnym tematem żartów, a stał się tematem tabu. W 2013 roku, jak pisze pani w swojej książce „Słowo humoru”, ta sieć komórkowa ruszyła z kampanią reklamową, która okazała się najkrótszą w jej historii, bo chociaż rysunkowy Lenin, który w niej „występował”, miał śmieszyć, wywołał gwałtowne protesty. Reklama ponoć ocieplała jego wizerunek i trywializowała jego ofiary, w ciągu kilku dni trzeba było więc zastąpić go bobasami przebranymi za gangsterów. Co wpływa na to, że w pewnym momencie nie można już z czegoś żartować?

Olga Drenda: Na ogół ktoś sobie zdaje sprawę z tego, że jakiś żart stracił aktualność, kiedy się w takiej sytuacji niefortunnie znajdzie. Nagle orientuje się, że nie wypada mówić czegoś, do czego był przyzwyczajony. Tak właśnie było w przypadku tej kampanii z Leninem. Oburzenie nią było dość zadziwiające, bo karykaturę w tej animacji rysowano grubą kreską, Lenin miał wielką głowę i krótkie rączki i wołał „Dawajcie, nawijajcie”, a hasło kampanii brzmiało: „Rewolucja dokonuje się na twoich oczach”. Chodziło oczywiście o ceny taryf.

Oburzenie tą kampanią było tym bardziej zadziwiające, że pokazywano ją w szczycie popularności stylizowanych na PRL barów typu „seta i galareta”, gdzie na ścianach wisiały plakaty z czasów Bieruta i nikogo to najwyraźniej nie raziło. Ale myślę, że padło na moment zmiany pokoleniowej i reklama Heyah mimowolnie zadziałała jako test. Kampanię tę tworzyli ludzie, którzy mieli kontrkulturową wrażliwość bliższą punkowego klimatu lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, którzy jeszcze zahaczyli o ostatnie lata PRL-u i Związku Radzieckiego. Dla nich to był świat groteskowy, parodia samego siebie, dlatego chętnie go parodiowali. Był groźny, ale i śmieszny. A przede wszystkim był już światem byłym.

Natomiast ci, których ta kampania oburzała, to były już dzieci IPN-u.

Wychowankowie czasów dekomunizacji i pogoni za agentami? 

Na pewno ukształtowała ich już polityka historyczna, która zmieniła odbiór takich zjawisk jak Związek Radziecki czy PRL. Ci, którzy poznali ten świat z drugiej ręki, poznali opowieść tylko o najbardziej ponurej stronie totalitaryzmu. Karykaturalne konteksty były im obce, a nawet mogły się wydawać ocieplaniem wizerunku.

Ten przykład pokazuje coś, co wraca w książce wiele razy, że każdy humor ma swój odpowiedni czas. To, co śmieszyło pokolenie rodziców, nie śmieszy pokolenia dzieci, bo często jest już poważnie traktowane. Dlaczego coś, co było śmieszne, staje się nieśmieszne?

Humor lubię postrzegać jako element folkloru, potocznego obiegu kultury, który rozprowadza się nieoficjalnymi drogami. Podobnie jak inne przejawy folkloru – mowa potoczna, powiedzenia, powszechne zwyczaje, moda, stanowi splot różnych, czasem słabo uchwytnych okoliczności. Społeczeństwo cały czas dynamicznie się zmienia, a efekty tych zmian wypływają na wierzch jak ugotowane kluski, na przykład w postaci powszechnie akceptowanych odmian żartu. Ale nie da się przewidzieć długości życia dowcipu albo częstotliwości jego powrotu.

W rozdziale o tym, kiedy żart przestaje być śmieszny, pisze pani o tematach, których nie można traktować już luźno. Przykładem są Kuba Wojewódzki i Michał Figurski, którzy w radiu parodiowali nieakceptowalne żarty okropnych facetów pod adresem Ukrainek. Ku ich wielkiemu zaskoczeniu program ten niemalże doprowadził do upadku ich kariery, bo te słowa zostały potraktowane poważnie. 

Nic dziwnego, wszak przez kilka lat spokojnie robili to samo, tylko nie pod adresem Ukrainek, i cieszyli się statusem ulubionych radiowych prowokatorów. Przegapili widocznie moment, w którym ta mniejszość stała się bardziej widoczna, a całe polskie społeczeństwo zaczęło zwracać uwagę na mobbing czy molestowanie, te kwestie zaczęły być traktowane poważniej w sądach. Myślę, że status idola, do tego jeszcze znanego z prowokacji, może utwierdzić w kimś przekonanie, że nic nie może mu zaszkodzić. Tego rodzaju śmiech, realizowany czasami cudzym kosztem, był pożądany. Kuba Wojewódzki częściowo wytyczył ten kierunek, odnajdując się w roli złośliwego sędziego w programie „Idol”, przewidzianej zresztą przez międzynarodowy format.

W tym pierwszym, w Polsce telewizyjnym talent show sędziowie poniżali przy kamerach uczestników, którzy przyszli pokazać swoje mocne strony. Im bardziej poniżali, tym większe rozbawienie widzów budzili.

Tylko o „poniżaniu” mówimy z dzisiejszej perspektywy. Natomiast widz z 2003 roku był ubawiony po pachy, ponieważ uważał, że tego rodzaju igrzyska śmierci to jest najlepsza rozrywka.

Humor pozwala prześledzić zmiany w ogólnej wrażliwości, czyli na przykład to, że jakieś postawy już się przejadły, czy że zmieniły się potrzeby. Widać to w szerszym kontekście historycznym. Pisze o tym Georges Minois w „Historii śmiechu i drwiny” – okazuje się, że na przykład ten sam rodzaj żartów karnawałowych mógł być tolerowany w XIV wieku, a razić już w XV. Przy tym rozwój nie jest liniowy, tendencje lubią przemijać i powracać.

Wymienia pani w książce sprawy, z których nie wolno żartować, na przykład ludobójstwo, czy też rasa człowieka. I ogólnie definiuje pani, że nie wypada śmiać się z tych, którzy są od nas słabsi.

To nie jest moja teza. To umowna zasada amerykańskiego stand-upu – że trzeba kopać silniejszego, a nie leżącego. Podaję po prostu przykłady tematów, które uchodzą aktualnie za ryzykowne, ale to nie znaczy, że zawsze tak było. Jeszcze za naszego życia zupełnie neutralne bywały dowcipy, w których źródłem wesołości były różnice w kolorze skóry, ich kontrowersyjność w Polsce to dość świeża sprawa.

Natomiast nie istnieją jasne, uniwersalne granice, z czego i jak wolno się śmiać. Trudno jest rozsądzić, kto jednoznacznie jest tym silniejszym. Pokusa grania kartą poszkodowanego bywa duża, widzimy to po powszechności procesów o obrazę uczuć religijnych. Myślę, że ktoś sprawny retorycznie jest w stanie udowodnić, że na przykład nie wolno się śmiać z Elona Muska, bo przecież też ma uczucia i będzie mu przykro.

Czy równość i różnorodność sprzyja poczuciu humoru? Kiedyś mówiło się, że feministki nie mają poczucia humoru i rzeczywiście, gdy chodziło o prawa kobiet, nie miały. Teraz to samo jest w innych sprawach, dotyczących na przykład właśnie różnorodności, na co niektórzy bardzo narzekają. Mówią, że woke wszystko psuje, że przez cancel culture już nie można z niczego pożartować. Może trochę tak jest, ale z drugiej strony – bez poważnego traktowania różnych spraw nie załatwiłoby się ich.

Myślę, że i tak, i nie. Faktycznie zauważam próby reglamentowania śmiechu. One nie mają zwykle mocy prawnej, ale jakoś działają – myślę, że żyjemy w kulturze urazy, że wielu ludzi w poczuciu urazy może wręcz się rozsmakować. Ale z drugiej strony, mamy mnóstwo, może więcej niż kiedykolwiek, nisz humorystycznych, które są związane z mnogością tożsamości. Te tożsamości generują własne kody humoru. Jest dużo humoru queerowego, jest nurt humoru muzułmańskiego, widoczny bardzo w Wielkiej Brytanii. To ciekawy przypadek, bo komicy (i komiczki, na tej scenie jest wiele kobiet) są z jednej strony ograniczani przez zasady swojej religii, a z drugiej wiedzą, że są przedmiotem uprzedzeń i muszą nawigować między tymi rafami. Wychodzą z tego czasem bardzo udane żarty, na przykład świetny serial „We Are Lady Parts” o muzułmańskich dziewczynach, które zakładają zespół punkowy. To są bardzo ciekawe zjawiska, oczywiście przy ryzyku, że temat może się zapętlić czy zużyć, bo ile można opowiadać o sobie.

Jednocześnie rzeczywiście mamy też do czynienia z negocjowaniem granic wolności słowa. Nie wszystko da się wytyczyć prawnie, szczególnie w obszarze żartu. Dajmy na to: fałszywe oskarżenia, pomówienia są karalne. Z drugiej strony, jeżeli te oskarżenia są absurdalne, jak w pewnej cenzopapie [mem wyśmiewający Jana Pawła II – przyp. red.], że Jan Paweł II nakazał rozstrzelać Polaków [śmiech], to trudno je traktować poważnie. Ale gdyby sprawa trafiła do sądu, trzeba byłoby rozstrzygać, czy mamy do czynienia z fałszywymi oskarżeniami wobec Jana Pawła II, czy też z dozwoloną wypowiedzią artystyczną.

Nie wiadomo, co śmieszniejsze.

Ale z punktu widzenia prawa mógłby to być prawdziwy zgryz! Sama jestem zwolenniczką szerokiej wykładni wolności wypowiedzi. Trzeba wtedy łykać żaby, godzić się z ewentualną urazą, ale myślę, że na dłuższą metę to dla wszystkich lepsze.

Mówiła pani o niszowych żartach queerowych. Myślę, że one są akceptowalne wyłącznie w tej niszy. Kiedy żartem z geja rzuci jakiś uczestnik marszu narodowców, to będzie on zupełnie inaczej brzmiał, niż gdyby rzucił nim ktoś na paradzie równości. Na trasie demonstracji w sprawie aborcji stali kiedyś aktywiści gejowscy z transperentem „Pedały wspierają kobiety”. Im wolno, ale w rękach narodowców ten transparent wyglądałby obraźliwie, zarówno pod adresem kobiet, jak i gejów. Żart jest więc dozwolony, kiedy oczywista jest intencja żartującego, że nikogo nie chce skrzywdzić.

Jednak dużo jest też humoru zaczepnego, sabotującego. Parę lat temu po internecie krążyły memy z fałszywym cytatem z Romana Dmowskiego: „Miłość do ojczyzny i do drugiego mężczyzny”. 

Internet jest obszarem wojny podjazdowej na komunikaty i na znaki. I myślę, że nie jest tak, że osoby LGBTQ są w niej tylko grupą poszkodowaną, to grupa, która jest w stanie bardzo skutecznie się bronić. A nawet nie bronić, tylko powiedziałabym, stosować jakąś wojnę partyzancką.

Pisze pani o żartowaniu z gwałtów. Komu wolno śmiać się z gwałtów? Tylko ofiarom, prawda?

Na pewno w przypadku ofiar takie prawo trudno podważyć. Istnieje taki nurt w komedii, w którym osoby z doświadczeniem gwałtu odzyskują kontrolę nad swoim życiem, kiedy opowiadają o tym wydarzeniu nie tylko w sytuacji przesłuchania na policji albo w sądzie, ale też ze sceny na własnych warunkach, chociażby żartując.

Kiedyś amerykański stand-uper George Carlin opowiadał, że jego zdaniem możliwy jest też taki żart z gwałtu, który karykaturowałby napastników. Wydaje mi się, że właśnie taki efekt próbowali osiągnąć Wojewódzki z Figurskim, tylko robili to nieudolnie i rezultat zabrzmiał jak prawdziwa rozmowa podpitych biznesmenów-panów świata.

Kojarzy mi się to z takim opowiadaniem zdarzeń, który przynosi satysfakcję, bo ofiara zdobywa przewagę nad prześladowcą. W filmie „Bękarty wojny” Quentina Tarantino Żydzi pokonują nazistów. To jest bardzo śmieszne, fajnie to się ogląda i nie słyszałam, żeby ktoś oskarżał Tarantino o profanację pamięci ofiar Zagłady.

To na pewno też kwestia dobrego scenariusza, który pozwala fikcyjnie odnieść zwycięstwo nad zbrodniarzami. Natomiast sytuacja robi się niejednoznaczna, kiedy w jakiś sposób możemy empatyzować z agresorem. Ale reakcja na żart może być w tym przypadku narzędziem wglądu w siebie – OK, mam frajdę z przemocy, co to może znaczyć? Do tego też przydaje się komedia, pozwala przeprowadzić różne symulacje w głowie.

Na początku książki pisze pani, że nie da odpowiedzi na pytanie, dlaczego się śmiejemy, bo wszystkich mędrców, którzy próbowali to zrobić, łączy wniosek, że właściwie nie wiedzą, dlaczego. Nie da się tego wyjaśnić?

Teorii jest bardzo dużo, co jeszcze bardziej utrudnia jednoznaczne rozstrzygnięcie. To są teorie psychoanalityczne, próby wyjaśnienia tego, dlaczego się śmiejemy, koncepcjami ewolucyjnymi, filozoficznymi, etycznymi. Żadna nie okazała się kompletna, i chyba całe szczęście. Cieszę się, że to tak autonomiczne, nieprzewidywalne zjawisko.

Kilka lat temu Peter McGraw i Caleb Warren opracowali teorię, według której komizm pojawia się wtedy, kiedy dochodzi do jakiegoś łagodnego naruszania granic. Czyli na przykład pojawia się przemoc, ale nieszkodliwa, czy złamanie zasad moralnych, ale niespecjalnie bulwersujące. Jeśli śmiejemy się z tragicznego wydarzenia, to takiego, które wydarzyło się bezpiecznie dawno temu. To jest wygodna teoria, ale znów niekompletna.

Inna teoria łączy ewolucyjny rozwój umysłu z teorią niespójności. Czyli na przykład zdaniem Kanta i Schopenhauera komizm pojawia się wtedy, kiedy zauważamy jakąś niespójność, niedorzeczność. Daniel C. Dennett, Matthew M. Hurley i Reginald B. Adams rozwinęli ten wątek w oparciu o kognitywistykę i psychologię poznawczą i doszli do wniosku, że jest to taki ewolucyjny wypadek przy pracy, który się ludziom spodobał. To znaczy, że właśnie śmiechem reagowaliśmy już od tysięcy lat jako gatunek na zauważenie jakieś niespójności albo na rozwiązanie błędu. Śmiech to przyjemny gratis, który pojawia się, kiedy wykrywamy jakiś błąd. I to jest samonapędzający się mechanizm, bo śmiech, który z początku niczemu nie służył, koniec końców odzyskał taką funkcję, że ćwiczy sprawność umysłową. W ich teorii jest raczej narzędziem nie emocji, tylko intelektu.

Czyli śmiech jest też wyrazem poczucia wyższości – znalazłam w kimś błąd, na przykład zobaczyłam, że jest głupi i śmieszy mnie to.

To jest Arystotelesowska teoria. On się bał śmiechu homeryckiego – triumfalnego, śmiechu bogów albo zwycięzców. Arystoteles wiązał go z agresją. Jednocześnie uważał, że brak poczucia humoru źle świadczy o człowieku. Dlatego zalecał śmiać się w sposób wyważony, harmonijny, stosownie i próbował zastosować jakąś miarę do tego, kiedy i jak wypada się śmiać. Właściwie, rozmawiając teraz o tym, z czego jak wypada się śmiać, kontynuujemy dzieło Arystotelesa.

Z tego, co pani mówi, wynika, że śmiech jest po prostu elementem kultury, bo to ona określa, co wypada i to wszystko, co się na nią składa, czyli jakieś doświadczenia, tradycje, otoczenie, aktualna sytuacja, także polityczna.

Tak właśnie jest. Bardzo mi się podobały badania nad żartem angielskiej antropolożki Mary Douglas, z początku XX wieku, są też interesujące, bo wychodzą poza Europę (Douglas pracowała w Kongo). Miała ciekawe obserwacje, że śmiech to jest anty-obrzęd. Obrzęd wytycza trwałe granice tego, co nie może być zmienione, co musi być powtarzane. Natomiast żart wyznacza granicę pola swobody.

Pisze pani o „jajcarskim” rocku lat dziewięćdziesiątych, który był naprawdę zabawny i który teraz bywa nie do przyjęcia. Na przykład piosenka „Makumba” zespołu Big Cyc została wyklęta, bo cudzoziemcy opowiadają teraz, że na uczelniach przezywano ich tym imieniem.

To jest smutna historia, bo ta piosenka powstała w dobrych intencjach, nawet została nagrodzona przez stowarzyszenie Nigdy Więcej za propagowanie tolerancji, tylko została w zły sposób wykorzystana. Podobnie było z serialem „Dzień za dniem”, bardzo popularnym i lubianym w latach dziewięćdziesiątych, który miał zdjąć tabu z zespołu Downa. Serial był o szczęśliwej rodzinie, w której żył taki chłopiec. Tyle, że dzieci w szkołach przezywały się „Corky”, czyli imieniem tego chłopca.

Jeszcze gorszy los spotkał komedię Juliusza Machulskiego „Seksmisja” z lat osiemdziesiątych, o dwóch mężczyznach, którzy nieoczekiwanie znaleźli się w świecie samych kobiet. Kiedyś ta komedia była kultowa i bardzo lubiana, ale bazuje na stereotypach i teraz nie wypada jej lubić.

Ojej, ale to naprawdę? Ostatnio byłam na dyskusji o filmie „Kingsajz” tego samego reżysera, gdzie wielokrotnie wspominano o „Seksmisji”. Przy obu filmach pracowała ta sama scenarzystka, więc mówimy nie tylko o wyrobach swoich czasów, ale też takich, za którymi stała kobieta. Może ktoś się dziwi albo nawet uważa te filmy za anachroniczne, ale nie zauważyłam, żeby ktokolwiek przestał emitować powtórki.

Jeżeli zwrócimy uwagę na to, że o niektóre zmiany w tych stosunkach społecznych trzeba było się ostro nawalczyć, to można zrozumieć dlaczego jest ban na śmianie się z tych komedii. Może kiedyś, kiedy równouprawnienie będzie oczywistością, humor będzie traktowany z większą pobłażliwością.

Myślę, że to też jest kwestia tego, co jest aktualnie nośne. Teraz największą moc ma gniew i oburzenie, siła generowania dyskusji, jakiejś energii. Ale to nie oznacza, że widły nie są zrobione z igły.

A dlaczego młodzi ludzie śmieją się z Jana Pawła II? Do czego pani doszła, badając temat żartów na jego temat?

To znowu jest trochę kwestia pewnego doświadczenia. Twórcy cenzopapy w najlepszym wypadku należeli do tak zwanego pokolenia JPII, czyli tego, które pamięta śmierć papieża, ale już nie pielgrzymki, nawet te z lat dziewięćdziesiątych, czy niezwykle popularną w swoim czasie płytę „Abba Pater”. Ja pamiętam jeszcze wizerunek „cool papieża”, który był wówczas jedynym Polakiem oprócz Lecha Wałęsy znanym na całym świecie, przyciągał tłumy, zapraszał breakdancerów do Watykanu. Był kimś realnie lubianym. Nie było jeszcze tych wszystkich okropnych pomników, sprzężenia zwrotnego wywołanego tym, że papież jest wielki, bo jest wielki.

Młodsze pokolenie niż ja trafiło już na ten niezrozumiały kult jakiegoś osobliwego człowieka, który po prostu jest znany z tego, że był wielkim Polakiem, ale nie wolno zadawać pytań, dlaczego. Nie wolno w ogóle nic kwestionować. Nie wolno się dziwić i nie wolno krytykować. Więc myślę, że ta eskalacja powagi połączonej z pewną pompą i przedziwnym kiczem naprawdę bardzo się prosiła o szyderstwo.

Jak ten pomnik „Jan banan drugi” w Sopocie.

Albo „Jan surfer drugi”, bo wygląda, jakby stał na fali. Źródłem pomysłu na cenzopapę było marzenie o eskalacji chaosu. Śmieszki, które stały za tym pomysłem, nie były nawet antyklerykalne – ci, którzy je wymyślali, chcieli wywołać inbę przez stworzenie najbardziej bluźnierczych treści, jakie widział Polski internet. I stwierdzili, że aby oburzyć wszystkich Polaków, trzeba stworzyć obrazoburcze memy z Janem Pawłem II.

I to się udało, a później zostało podjęte przez różne środowiska z różnych powodów. Przez ludzi, którzy mieli dość hipokryzji w kościele, albo fasadowego kultu, którego nie rozumieli. Albo przez takich, którzy uważali, że to zwyczajnie śmieszne memy, albo takich, którzy lubili efekt szoku. Myślę, że stały za tym różne potrzeby. Są też ludzie, którym sama informacja o istnieniu takich żartów narusza spójność świata i wywołuje w nich agresję. Poziom tabuizacji jest tu tak głębinowy, że nie chodzi nawet o to, że nie wolno żartować z papieża, ale o to, że nie wolno mówić, że takie żarty istnieją.

Powiedziała pani o paru funkcjach czy mechanizmach żartu. Czy da się opowiedzieć o jakimś jednym, uniwersalnym?

Bardzo często żart się opiera na paradoksie, na nieoczekiwanym obrocie wydarzeń, zaskakującej puencie czy grze słów. Na elemencie niespodzianki. Bywa, że taką niespodzianką może być celowe spalenie żartu. Jeden z moich ulubionych typów humoru polega na zaskoczeniu poprzez brak puenty. Na przykład: przychodzi baba do lekarza i lekarz pyta, co pani dolega.

I koniec. To jest absurdalne poczucie humoru, które nie trafia do masowej publiczności. Pod tym względem humor nie jest demokratyczny i równościowy, dlatego kabarety muszą się pewnie napracować, żeby nie opowiadać żartów, które będą nadmiernie niszowe. Kiedy z kolei będą rozśmieszać zbyt wielu, mogą być obciachowe.

Żarty często wędrują pomiędzy różnymi publicznościami. Jak wcześniej powiedziałam – humor należy do folkloru, a folkloru nie da się kontrolować, on po prostu krąży. Może powstać w jednej grupie społecznej i trzy dekady później pojawić się w zupełnie innym środowisku. To jest poza kontrolą, to autonomiczny byt. Dlatego tak trudno wymyślić dobry żart.