Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Napisałeś scenariusz komedii o starzeniu się, menopauzie, uderzeniach gorąca, walce o sylwetkę na zajęciach fitness. Jako autor tekstów satyrycznych widzisz w tym temacie przyszłość?

Maciej Łubieński: Liczby są nieubłagalne. Jesteśmy coraz starsi i stajemy się kobietami. To znaczy, na świecie jest coraz więcej starych ludzi i coraz więcej kobiet. Więc skończy się to tak, że na Ziemi zostanie jedna stara kobieta. Zaczęło się od Adama, skończy się na Ewie.

No, tak, zaczynam od wygłupów. Bałem się, że tak się skończy nasza rozmowa.

Serio – mam osobiste doświadczenie ze starością. Atakuje mnie od młodości. Pamiętam odchodzenie mojej babci, kiedy byłem na studiach. Zostałem włączony w rodzinny zespół pomocowy i zapadło mi to w pamięć.

Teraz mój ojciec jest starszym panem, w międzyczasie zmarła na glejaka moja ciotka i sam już czuję się nie taki młody jak kiedyś, więc myśl o tym, że przekroczyłem jakąś linię i gnam w stronę, w którą nie chcę gnać, już jakiś czas trwa.

A kiedy poczułeś się stary pierwszy raz?

Pierwszy moment to trzydzieste urodziny. Pomyślałem, że świat się kończy. Gdybym teraz spotkał siebie trzydziestoletniego, dałbym sobie za to w łeb. Ale ponieważ mam 52 lata, prawdopodobnie złamałbym sobie rękę. W wieku 50 lat uszkodziłem sobie dłoń w zderzeniu z czaszką agresora, w sprawiedliwej wojnie to było.

Rytm starzenia wyznaczały mi kontuzje. Tak się kończy późne zaangażowanie w sporty dla niemłodego, średnio wysportowanego człowieka. Najpierw zacząłem ćwiczyć sporty walki i zerwałem sobie więzadło w kolanie i więzozrost barkowy. Co chwila próbuję być fit, ale każda próba kończy się kolejną kontuzją. Robiłem pompki w pandemii – strzelił mi bark. Przewróciłem się na rowerze i od trzech miesięcy boli mnie przedramię i łokieć.

Z kryzysu wieku średniego śmiano się od dawna, ale mam wrażenie, że teraz robi się to inaczej. Po pierwsze, coraz więcej ludzi ma ten kryzys ze względu na demografię. A po drugie, kiedyś mówiono w sposób lekceważący o kryzysie wieku średniego u kobiet, a bardziej żartobliwie u facetów, a teraz zaczyna żartować się z tego, co napisałeś w scenariuszu komedii na podstawie książki i podkastu Ewy Winnickiej i Magdy Grzebałkowskiej „Jak się starzeć bez godności”, czyli z nietrzymania moczu, uderzeń gorąca, pelikanów i chorób. Kiedyś to były tematy tabu, teraz nie.

Mężczyźni rzeczywiście byli pupilami kultury i w jakimś sensie natury, ale to się demokratyzuje. Starzejący się mężczyzna, który próbuje być młody, jest teraz obiektem strasznej beki. Stary cap z młodą dziewczyną kiedyś budził podziw, dziś budzi szyderę. To są nieprawdopodobne przemiany obyczaju i mentalu.

Sam się na tym łapię, że próbuję być au courant, ale gubię się, co wolno mówić, a czego nie, co jest już obciachem, a co nowym tabu. 

Ale w przedstawieniu o starzeniu się, do którego napisałeś scenariusz, jedziesz o bandzie. Postacie na scenie licytują się na to, która jakie badania już miała w swoim życiu – tę która miała gastroskopię przebija ta, która miała kolonoskopię. Część publiczności reagowała na to salwami śmiechu, ale ja siedziałam koło kobiety, która nerwowo się wierciła. Pomyślałam: a jak tu siedzi ktoś z nowotworem, to czy wolno mi się teraz śmiać?

Te wszystkie żarty opierają się na doświadczeniach moich bliskich albo osób z ekipy, nie są abstrakcyjne. Kolonoskopię i strach przed rakiem znam też sam. I znam ludzi, którzy przez to przeszli. Taka jazda po bandzie jest jakąś formą oswajania strachu przed śmiercią. Przyznaję się do tego, bo chciałbym jeszcze pożyć w zdrowiu.

Oswajanie trudnych sytuacji to jedna z funkcji śmiechu. Opowiadałeś mi przed tą rozmową o swoim ojcu, który choruje i nie jest już w stanie zajmować się sam sobą. Mógłbyś oswoić tę sytuację, żartując?

To jest mój sposób radzenia sobie z tym tematem. Używam dość dosadnego języka, kiedy mówię o tym, co się dzieje z moim ojcem. I robię sobie z niego jaja. On nie chodzi, porusza się na wózku, jest niedołężnym człowiekiem, a ja żartuję, że do niego słynne zdanie księdza Twardowskiego: „spieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą”, się nie stosuje, bo on nie chodzi.

Żartujesz tak przy nim?

Tak. Nie podoba mu się to, ale śmieszą go żarty sportowe, bo trenował boks.

Na pewno potrzebuje czułości i współczucia, ale to są rzeczy, których nie mam w nadmiarze. I potrzebuję rozładowania. Humor daje tę możliwość. Mogę dać ojcu więcej żartu niż ckliwości. Roast staje się dla nas protezą bliskości.

Zajmujesz się historią żartu, prowadzisz na ten temat zajęcia na uniwersytecie, może natknąłeś się na „Figliki” wydane w 1574 roku przez Mikołaja Reja z takimi dziełami jak: „Baba co pierdziała u krzćin” czy „Księdza co wrobl osrał”, czyli o księdzu, któremu wróbel narobił na łysinę. Lubisz żarty fekaliczne?

Sprawy wydzielinowe to jest chyba źródło żartu. Najstarszy żart zapisany na jakiś tabliczkach klinowych z Mezopotamii, czyli z otchłani czasu, opowiada po prostu o puszczeniu bąka przez żonę siedzącą na kolanach męża. To jest niesamowite, że parę tysięcy lat temu ktoś uznał, że warto taki żart o bąku puścić, że tak się wyrażę, dalej, i dzięki temu dotarł do naszych czasów. Polacy za tym nie przepadają, lokują ten typ dowcipów w niemieckim poczuciu humoru. Ale ja mam dla tych dowcipów akceptację – to nie jest coś, co zniszczy kulturę europejską i chrześcijańską tożsamość.

Ale też nie uratuje.

Chcę myśleć, że ratujemy świat, jak się śmiejemy. Przyjemność, którą daje rozładowanie poprzez śmiech, jest bardzo cenna. Gdyby Grzegorz Braun się więcej śmiał, może byłby innym człowiekiem. Ale oczywiście są też straszne żarty. Bo żart nie jest czymś stuprocentowo fajnym.

Według jednej z wielu teorii śmiech to forma agresji, szczerzenie zębów.

Śmiech jest dziwnym fizjologicznym odruchem. Nie zdziwiłbym się, gdyby czyjeś poślizgnięcie się na kupie parę milionów lat temu było tym, co doprowadziło nas w końcu do Monty Pythona czy Gombrowicza. Żart i śmiech nie zawsze są szlachetne i w słusznej sprawie. Hitler i Stalin też lubili się pośmiać.

Jednak śmiech ma też znaczenie jednoczące. To, z czego się śmiejemy, jest oznaką naszej przynależności klasowej, środowiskowej. Ludzi łączy też satyra polityczna. Do czego teraz służy śmiech z polityki? To broń słabych?

Myślę, że to broń słabych i silnych. Bo rechot PiS-owski w czasach pełni ich władzy też był ich bronią. Jest to więc też narzędzie do pognębienia słabszych przez silniejszych.

Polityka to show. Takim show są posiedzenia Sejmu, które teraz są odtwarzane na YouTubie cztery miliony razy. To jest rozrywka zobaczyć, jak Hołownia kogoś zgasi.

Kiedy Hołownia kogoś gasi, to rechocze jedna strona sali, a kiedy przemawia polityk z tej strony, rechocze druga.

Są dwa stada, które szczerzą zęby w śmiechu. Dlatego żart nas nie łączy, tylko dzieli. Jak wspomniałaś, prowadzę zajęcia o historii humoru. Sytuacja, w której jest 460 posłów w Sejmie i ta ogromna widownia, która siedzi przed laptopami czy telewizorami, przypomina mi demokrację bezpośrednią. Obywatele uczestniczą w obradach politycznych, jak w starożytnych Atenach.

Oczywiście nie było tak, że w Atenach wszyscy obywatele brali udział w życiu politycznym, bo kobiety nie brały i niewolnicy też nie. Na zgromadzenie mógł przyjść każdy wolny mężczyzna, również biedny. Jednak wiadomo było, że głos zabierze kilku mężczyzn z elit, którzy umieją przemawiać. I my mamy to samo – dobrze przemawiającego Hołownię i innych sprawnych retorycznie polityków, a reszta się temu po prostu przysłuchuje. To jest show, seria stand-upów. Jest to też bardzo teatralne.

I dlatego jest to ciekawe w kontekście greckim, że teatr w Atenach był większy niż teren zgromadzeń ludowych. Czyli – więcej ludzi mogło zmieścić się w teatrze niż na zgromadzeniu ludowym.

Dlatego w jakimś sensie tak zwany ojciec komedii Arystofanes był też politykiem. Na widowni siedzieli politycy, a on ze sceny atakował ich z imienia, w bardzo dosadny sposób.

W jaki? Wygrażał im?

Nie. Mówił, że polityk śmierdzi, sfajdał się. Był to raczej koszarowy dowcip. Jednym z jego celów był Kleon, który po śmierci Peryklesa zaczął odgrywać czołową rolę w Atenach. Protopopulista, wróg elit, idol żywiołów ludowych. I Arystofanes go zwalczał, atakując jako prostaka, śmierdziela.

W dzisiejszym sejmie Kaczyński nie mógłby tak powiedzieć Tuskowi. Powiedział „niemiecki agent” i już przekroczył wszelkie granice.

W porównaniu z Arystofanesem nic takiego nie powiedział. Arystofanes atakował, ale, co ciekawe, te ataki nie odniosły skutku. Kleon okazał się teflonowy, cały czas wygrywał – cieszył się zaufaniem większości.

Współcześnie Trump przywołuje myślenie o Arystofanesie i Kleonie. Kiedy Trump wygrał wybory, to rzucili się na niego wszyscy najlepsi amerykańscy komedianci, był czołgany śmiechem i w ogóle mu to nie zaszkodziło.

Z Kaczyńskiego żartowało się bardzo ostro i nie przeszkodziło mu to rządzić dwie kadencje. Marek Suski, ulubieniec twórców memów, też dostał się znowu do parlamentu.

Bo może komedia powinna być po prostu śmieszna i nie politycznie skuteczna?

Link z Kleonem jest taki, że w sytuacji populistycznego wzmożenia polityków otacza ta teflonowa warstwa, niesie ich jakaś fala, ale do pewnego momentu. Trump przegrał wybory, Kaczyński w końcu też, Kleon, cóż, zginął na wojnie.

Trump nie musiał się z tym konfrontować, on nie pójdzie do NBC, a Kaczyński nie pójdzie do TVN. Kleon nie mógł zamknąć się w bańce, musiał pójść na przedstawienie, przyjąć te ciosy, że jest śmierdzącym, zafajdanym dziadem. Publiczność pewnie wyła ze śmiechu, a on musiał raczej pokazywać, że się dobrze bawi. Musiał mieć jaja. Ten rodzaj politycznego wystawienia się na żart, to jest wyższa szkoła jazdy. Dziś polityk ma tysiące swoich kanałów docierania do innych, nie musi się wystawiać na roast.

Kultura nam nie zabrania brutalnego śmiania się z polityków. Francuski filozof Alain Finkielkraut porównał to nawet swego czasu do linczu.

Cała brytyjska satyra to żart klasowy. Uniwersalny przepis na komedie to: przedstawiciel upper class rozmawia z cockneyem albo ktoś z nizin udaje arystokratę. Świetnie to robiła w latach siedemdziesiątych para komików Peter Cook i Doodley Moore. Kiedy Peter Sellers parodiował arystokratycznego polityka, cały żart polegał na sposobie mówienia – mówił niemal nie otwierając ust, naśladując w ten sposób jego akcent.

Miałem kiedyś przyjemność rozmawiać z Michaelem Palinem, jednym z nich. Zapytałem go o granice żartu.

O to samo chciałam ciebie zapytać.

Ja uważam, że nie ma, chociaż boli mnie to. Natomiast Palin powiedział, że ta granica jest taka, że powinniśmy się śmiać z siebie, nie powinniśmy się śmiać z innych. Zapytałem go, co myli o Boracie albo o Alim G, bo byłem wtedy na etapie fascynacji Sashą Baronem Cohenem [brytyjski komik, który stworzył te postacie – przyp. red.] i Palin powiedział, że to jest właśnie dla niego ten krok za daleko. Bo taki humor jest kosztem kogoś. A jak facet z Oxfordu śmieje się z faceta z Oxfordu, to jest w porządku. To był właśnie Monty Python – oni się śmiali z pretensji brytyjskich elit, z brytyjskiego imperializmu.

Jedna z teorii żartu mówi, że można się śmiać z silniejszych, ale nie ze słabszych.

Moralnie wydaje się słuszna. Tylko nie zawsze jest jasne, kto jest słabszy.

I tu przechodzimy do poprawności politycznej.

I kończymy rozmowę.

Nie, brniemy.

Kiedyś byłem większym fanem poprawności politycznej. Myślałem, że dobrze, jeśli społeczeństwo przejdzie trening tego, czego nie wypada mówić. Że ludziom to dobrze zrobi i będą dla siebie bardziej uprzejmi. A potem pomyślałem – kto ma rozstrzygać, co wypada, a co nie? To jest antydemokratyczne. A co gorsza – staje się sekciarskie. W epoce niezwykłej wolności słowa, sam w tej chwili bardzo ostrożnie dobieram słowa.

Ale kiedy dziesięć lat temu robiłeś „Pożar w Burdelu”, czyli kabaret społeczno-polityczny, co chwila odzywała się tam jakaś postać, która śmiertelnie poważnie deklarowała lewicowe poglądy, co w założeniu było śmieszne.

To właśnie były jaja z nas, śmialiśmy się z siebie samych i z lewicowych aktywistów. Ale to były czasy niewinne, jeszcze przed PiS-em.

I przed #MeToo.

Przed tym, co się dzieje na kampusach, na uniwersytetach. Straszne jest to tempo zmian, nie nadążam. Podam Ci przykład: w latach dziewięćdziesiątych mówiło się „murzyn”, słowo „czarny” było obraźliwe. Dziś jest na odwrót. Kiedy przy córce użyłem słowa „murzyn”, spojrzała na mnie jak na Hitlera. A ja nienawidzę rasizmu jak mało kto – jest to dla mnie najbardziej odrażająca cecha u osób i grup. Mnie się zdaje, że mamy tendencję do życia problemami, które niekoniecznie są nasze. Kiedy zginął George Floyd, nasze dzieci chodziły pod ambasadę amerykańską protestować przeciw rasizmowi amerykańskiej policji. A we Wrocławiu policja zabiła Igora Stachowiaka i żadnych protestów wrażliwej młodzieży nie było.

Gdybyś teraz miał robić „Pożar w Burdelu”, czego wystrzegałbyś się jak ognia? Jak sobie wyobrażasz obecne kłopoty?

Szczerze mówiąc, myślimy, jak wrócić do „Pożaru”. A w duchu „Pożaru w Burdelu” jest to, żeby przekuwać balony. Gdzie powstaje balon, tam się zjawiamy z igiełką. Tyle że my zawsze robiliśmy wszystko ironicznie, ale też, a raczej przede wszystkim, bardzo mocno autoironicznie. Więc w zasadzie, nie ma chyba ognia, którego się boimy. Chyba.

W mediach społecznościowych można żartować niepoprawnie, można też brutalnie, grubo, okrutnie. Czy media społecznościowe obniżyły poziom żartu?

Zabiły kulturę opowiadania żartu, bo żartowanie w mediach społecznościowych polega na tym, że coś się pokazuje, czy szeruje. To odejście od nawijki. Ale tak jest wszędzie. A memy są bardzo śmieszne, widać, że wymyślają je bystre jednostki.

A żarty z uchodźców, ekologów, bardzo brutalne i raczej nieinteligentne?

Tego typu żart jest reakcją na to, że coś nam się próbuje narzucić. Ludzie rechotem, bo to nie są ironiczne uśmieszki, tylko rechot, próbują bronić się przed jakimś poczuciem braku wpływu na otoczenie.

Śmiech oswaja też traumę. Tylko nie każdy może żartować z traumy. Byłam na pewnej uroczystości, na której przemawiała uchodźczyni. Zataczała się ze śmiechu, że mogłaby obdzielić swoimi traumami pół sali. Ona się śmiała, ale poza nią nikt.

Z traumy wolno się śmiać tylko temu, kto jej doświadczył. Kiedy Quentin Tarantino zrobił „Django”, oberwał od Spike’a Lee, że wziął się za nie swój temat [czyli za temat niewolnictwa – przyp. red.]. No, ale z drugiej strony, kultura jest dla wszystkich, dlaczego biały Tarantino miałby nie brać się za doświadczenia czarnych?

Widziałem kiedyś, jak dojeżdża się dwóch komików, z których jeden miał znaczny stopień niepełnosprawności ruchowej i siedział na wózku. Dojeżdżali się strasznie i było to bardzo śmieszne.

To teraz powiedz, dlaczego. Mówili na głos coś, czego nie wolno powiedzieć?

Przyjmowali od siebie nawzajem ciosy, ale widać było, że są kumplami i żadnemu nie chodzi o pognębienie drugiego. Wybuchy śmiechu były aplauzem dla ich retorycznej sprawności i dla wyobraźni. Niepełnosprawny komik, przyjmując okrutne żarty i je odbijając, doskonale sprawdzał się jako rzecznik niepełnosprawności.

Przecież nawet wojna w Ukrainie toczy się też na polu humoru. Ukraińskie memy i filmiki, tańczący żołnierze, ruskie czołgi w błocie – od początku jest to wojna także na humor. Ze strony ukraińskiej, oczywiście, bo Rosjanie reprezentują tu nagą siłę, mają przerazić, a nie być seksi i uśmiechnięci.

Podobna rzecz dzieje się teraz w konflikcie palestyńsko-izraelskim. Izraelskie produkcje parodiują BBC, bo oni mają poczucie oblężonej twierdzy, że nikt ich nie rozumie. Uderzyła mnie scena, którą widziałem w internecie, jak terroryści z Hamasu zwolnili z niewoli dwie staruszki i jedna z nich przybiła piątkę oprawcy. Była w tym jakaś figlarność. Może chciała pokazać, że jej nie złamią. A może nie wie już, co się z nią działo. A może ją zmusili, żeby to zrobiła. Nie wiem. Natomiast historia tych niewoli w tunelach to jest materiał na ogrom dramatów, ale też pewnie pojawi się po jakimś czasie humorystyczna interpretacja tych zdarzeń. Według klasycznej formuły komedia to jest przecież „tragedia plus czas”.

Szukając teraz tematów do moich zajęć z historii humoru, przeglądałem relacje Europejczyków, którzy byli niewolnikami-zakładnikami w Algierze, Tunisie i Maroku w XVI, XVII i XVIII wieku. Wiele tam śmiechu nie znalazłem, bo to są opowieści, które mają krzepić i pokazywać wyższość katolików nad muzułmańskimi niewiernymi. Pamiętajmy jednak, że osobą, która przeżyła osiem lat w lochach Algieru był Cervantes, który poza don Kichotem napisał jeszcze kilka innych super śmiesznych rzeczy i wątek algierski stale się u niego pojawia. Można więc tragiczne doświadczenia spuentować humorem.

Ale z Buczy nigdy nie będziemy się śmiali.

Z ofiar oczywiście nie, ale ze zwierzęcenia tych, którzy tej masakry dokonali za jakiś czas możemy. Będziemy też się śmiać pogardliwie z tych, którzy z Buczy będą żartować. Zaoramy zły humor dobrym humorem, to jest sposób na to, by wygrać.

Śmiech jest też sposobem reakcji na jakąś trudną sytuację, kiedy nie wiadomo za bardzo co zrobić. Na przykład, kiedy w naszej obecności ktoś poniża swojego pracownika. Łatwiej obrócić to w żart niż zderzać się z tym, że jest to serio – i poważnie zaprotestować.

Tak. Można powiedzieć, że w tej sytuacji żart zastępuje odwagę, ale można też bez specjalnego wysiłku wyobrazić sobie sytuację, gdy żart jest aktem odwagi. Na przykład w nordyckich sagach jest taka legenda, że olbrzymka Skadi, chce zabić wszystkich Asów – bogów. Zgadza się ich nie zabijać, pod warunkiem, że któryś z nich sprawi, że się zaśmieje. Co się dotąd nie zdarzyło. Loki, przywiązuje sznurkiem brodę kozła do swoich jąder. Śmieszne? Nie bardzo. Skadi też się nie śmieje, gdy obaj ciągną każdy w swoją stronę, wyjąc z bólu okropnie. Skadi wciąż to nie bawi. W końcu Loki, pociągnięty przez kozła, spada jej na kolana. I wtedy ta wybucha śmiechem. Zdobyć się na dowcip pod taką presją – trzeba mieć odwagę.

Nasze czasy bardzo spoważniały. „Koziołek Matołek” pełen jest zabawnych scen, w których ktoś komuś wyciąga krzesło spod pupy albo wbija kogoś kijem w ziemię. Kiedy moje dziecko było małe, chciało bawić się tak samo, więc zabroniłam mu oglądać „Koziołka Matołka”. Nie chciałam, żeby naśladowało przemoc. Kiedyś ludzie nie zwracali uwagi na takie rzeczy.

Zabroniłaś dziecku oglądać „Koziołka Matołka” w czasach „Diablo” i „Grand Theft Auto”? To jest dopiero śmieszne! Można powiedzieć, że czasy spoważniały, ale można powiedzieć, że we wszystkim jest beka. Każdy próbuje być dowcipny – nawet Morawiecki próbował.