Jarosław Kuisz: Jak opisać obecną sytuację?

Ewa Łętowska: W sztuce Petera Weissa „Marat/Sade” jest taka scena, w której do Marata przystępuje wzburzony lud i powiada: „Maracie, my nasze szczęście chcemy mieć zaraz”. U nas jest to samo. Tu mamy Iustitię, która krzyczy, że to przecież nie tak miało być, bo oni mają projekt, a tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości wyciąga jakieś inne projekty. Środowiska kobiece powiadają, że miała być od razu nowa ustawa aborcyjna. Inne środowiska, które zajmują się bardzo poważną sytuacją na granicy białoruskiej, powiadają: są pushbacki, nic się nie dzieje. Demokracja jest niecierpliwa. Chcemy natychmiast, na pstryknięcie palca. 

A przecież sytuacja, w sensie zadań do wykonania, jest nawet trudniejsza niż była w 1989 roku. Bo wtedy mieliśmy do czynienia z odchodzącym establishmentem, który chciał odejść i negocjował warunki swojego odejścia. Natomiast teraz ci, którzy mieli władzę, specjalnie oddać jej nie chcą. A jednocześnie przez osiem lat doznaliśmy poważnej destrukcji, gdy idzie o państwo prawa. I ta ostatnia sprawa jest straszliwie trudna do ujęcia – wyobraźmy sobie miskę z czekoladkami, gdzie wszystkie papierowe etykiety wyglądają tak samo, ale część to bardzo dobre czekoladki, a część blok czekoladopodobny. I przez ostatnie osiem lat naprodukowano tych wyrobów czekoladopodobnych bardzo dużo. 

To jest na przykład to, co się stało z Trybunałem Konstytucyjnym, prokuraturą, mediami publicznymi. Mamy teraz problem odróżniania czekoladek od wyrobów czekoladopodobnych. Jest tutaj również problem dla prawników, takich jak ja, bo mogę przecież przemawiać tylko mocą argumentu, nie mam żadnej mocy sprawczej. W dyskursie mój głos jest wart tyle samo, co mającego inny pogląd na wiele spraw kolegi z uniwersytetu prof. Ryszarda Piotrowskiego. I jedni wierzą Łętowskiej, a drudzy Piotrowskiemu. Jeżeli więc mamy te mroki stulecia teraz rozjaśniać, to mogę tylko starać się wyjaśnić, jak proponuję, żeby te czekoladki od tych wyrobów czekoladopodobnych odróżniać. 

Pojawia się nawet opinia, że w Polsce ukształtowały się dwa równoległe systemy prawne. 

Jest w tym pewne nieporozumienie i pułapka. Zresztą jestem za to pewnie po trosze odpowiedzialna, bo mówiłam i dalej mówię o państwie podwójnym, odwołując się do koncepcji Ernsta Fraenkla. Była sytuacja, w której mamy konstytucję i mamy stopniowo zmieniane ustawy. To był proces powolny, który się zaczął w 2015 roku i trwał do jesieni 2023 roku. A jednocześnie następowała zmiana sposobu wykonywania władzy, podobnie jak w ustroju socjalistycznym istniał system nomenklatury. 

Weźmy na przykład prokuraturę – nomenklaturowo obsadzona prokuratura jedne śledztwa otwierała, a drugie wstrzymywała, umarzała, utrudniała. Na zasadzie: moim przyjaciołom wszystko, moim wrogom prawo. I to prawo rozumiane wąziutko. W państwie podwójnym mamy zatem do czynienia nie tylko z degeneracją porządku pisanego, ale również standardu stosowania prawa, który sprzyja teraz establishmentowi partyjnemu albo poplecznikom partii rządzącej. 

Państwo podwójne ma zatem dynamiczny charakter, który polega na przechodzeniu porządku normatywnego w porządek realny. To nie są dwa porządki prawne. To jest jeden porządek, w którym istnieje niezmieniona część z konstytucją – i część zmieniana, w tym zmieniana na poziomie stosowania prawa. W konsekwencji rozjeżdża się to, jak być powinno według konstytucji – i to, jak jest w realu. W tej chwili nasz kłopot polega na tym, że ten porządek realny bardzo chętnie ubiera się i legitymizuje swoje działanie poprzez przybieranie fałszywej i nieprzynależnej mu szaty prawa. 

We wcześniejszej rozmowie z udziałem prof. Sadurskiego rozważaliśmy dwie ścieżki. Pierwsza była taka, że patrzymy, gdzie na początku złamano prawo i w tych punktach wracamy do 2015 roku. Druga ścieżka to taka, że życie toczy się dalej i musimy znaleźć kompromis, bo po prostu wydano w międzyczasie mnóstwo orzeczeń i nie można wywrócić całego stolika. Gdzie dzisiaj jesteśmy między tymi ścieżkami? 

Trochę się kolebiemy. Ale przeczytam bardzo ładny cytat z Kelsena, który sobie przygotowałam: „Demokracja jest tą formą rządów, która najmniej broni się przed swoimi wrogami. Jako jej tragiczny los jawi się to, że musi ona własną piersią karmić także swoich najgorszych wrogów. Jeżeli chce ona pozostać sobie wierna, musi tolerować również ruch ukierunkowany na zniszczenie demokracji. Musimy mu zapewnić możliwości rozwoju. Demokracja, która utrzymuje się wbrew woli większości czy wręcz usiłuje utrzymać przemocą, przestała być demokracją. Władza ludu nie może się utrzymać w mocy wbrew ludowi, a nawet nie powinna tego próbować, co oznacza, że jeśli ktoś opowiada się za demokracją, to nie wolno mu uwikłać w główną sprzeczność i sięgnąć po dyktaturę po to, aby ratować demokrację. Należy pozostać wiernym swojemu sztandarowi także wtedy, gdy statek tonie, a w głąb morza zabrać jedynie nadzieję, że ideał wolności jest niezniszczalny”. To jest 1932 rok. 

Ta pierwsza, rewolucyjna droga obrony demokracji, którą preferuje prof. Sadurski, to jest właśnie to, przed czym Kelsen przestrzega. Ale mam jeszcze drugi cytat, króciutki: „Wchodzimy do Reichstagu po to, aby w arsenale demokracji zaopatrzyć się w jej własną broń. Zostajemy deputowanymi po to, aby sparaliżować weimarski światopogląd z jego własnym wsparciem. Skoro demokracja jest tak głupia, że daje nam na użytek tej niedźwiedziej przysługi bezpłatny bilet i diety, to już jej sprawa”. To Goebbels, 1928 rok. I wreszcie cytat z sędziego Sądu Najwyższego USA Roberta Jacksona z 1949 roku: „Konstytucja to nie jest pakt samobójców”. 

Ja bym powiedziała tak. Pierwszy pesymista, drugi cynik, trzeci realista, pragmatyk, który usiłuje coś zrobić. Ja ufam, że my jesteśmy w tym trzecim przedziale. Proszę zwrócić uwagę, jak to następowało. Najpierw wszyscy wydziwiali, że Sejm wydał kilka uchwał, bo one niczego nie załatwiają. No oczywiście, że nie załatwiają, bo uchwała nie jest aktem normatywnym. Ale one deklarowały chęć przywrócenia państwa prawa metodami najdalej jak można szanującymi pryncypia konstytucyjne, zapraszały do przywracania praworządności – w miarę kompetencji i sił. 

Jak to wychodzi? 

Ano różnie. Weźmy spór o media, w którym jeszcze ciągle tkwimy. Media publiczne powinny podlegać ładowi medialnemu, ponieważ płaci się na nie z pieniędzy publicznych, więc to nie są media rządowe. Jak to osiągnąć? Trzeba pozbyć się nomenklatury. Zmiana ustawy? Nie da się tego zrobić. Wobec tego znaleziono objazd poprzez kodeks spółek handlowych. Minister kultury wykonał uprawnienia właścicielskie, zmienił zarząd. Sądom nie bardzo się to podobało, bo za rewolucyjne. W związku z tym jest druga próba, ale też oparta o kodeks spółek handlowych – likwidacyjna. Przy czym nie chodzi o to, żeby zlikwidować media publiczne, tylko zrobić w nich restrukturyzację. 

Czy to jest eleganckie? Tak sobie. Ale skoro spółki medialne mają awers i rewers, jak moneta – z jednej strony są spółkami, a z drugiej strony instytucjami działającymi na rynku wiadomości – to spróbowano to wykonać. Ja powiedziałam o tym rozwiązaniu, że moim zdaniem ono „nie jest niezgodne” z konstytucją. Nie ma w konstytucji niczego, co by przeszkadzało temu właśnie rozwiązaniu. Gdyby chodziło o podobne zabiegi, które państwo chciałoby wykonać w stosunku do mediów prywatnych, to by było zupełnie co innego. 

Demonstruję dylematy przywracania praworządności. I tak będzie z każdą sprawą. Z prokuraturą, z wygaszaniem mandatów posłów Kamińskiego i Wąsika – która izba Sądu Najwyższego może o tym decydować. Oczywiście, cel nie uświęca środków, jest kwestia proporcjonalności. A jeśli konstytucja nie jest paktem samobójców, to obowiązek w tej chwili jest taki: wyciśnij z przepisów, z własnej inwencji, jak cytrynę, wszystko, co może sprzyjać samoobronie konstytucji i ładu przez nią stwarzanego. 

Nie chcę trywializować, ale toczy się coś w rodzaju wojny prawników na opinie. I wtedy wraca polityka. Jeżeli polityk ma pięć różnych opinii prawnych, to decyzja jest polityczna. Przypomina mi to sytuację z czasu kryzysu sanitarnego, gdy pojawił się covid – nagle się okazało, że jest wiele opinii prawnych, jak należy działać.

Bardzo dobre to przypomnienie, dlatego że prawnicy też się zapominają. Dlatego podkreśliłam, że prawnicy działają racją argumentu, bo wobec argumentu siły muszę ustąpić. Jeżeli się zdarzy, że mam do czynienia z wyrokiem sądowym, który jest bardzo głupi, to jednak wciąż sąd decyduje, bo wyrok został wydany w imieniu Rzeczypospolitej, a sąd działa argumentem siły. Tak samo jest tutaj – będziemy pokazywali różne możliwości, ale w końcu zadecyduje polityk. Na tym polega nasza słabość i odpowiedzialność. Czym jest na przykład okrągły stół? Kwestią umowy politycznej. To, co zrobiono, ubrano potem tylko w szatę prawną. 

Mamy prawników, mamy też polityków, którzy muszą przeciąć spory i podjąć decyzję polityczną. I potem wkraczają sądy. Jak pani traktuje osoby, które są sędziami albo pseudosędziami Trybunału Konstytucyjnego, którzy podejmują w tej chwili konkretne decyzje? Jak rozwiązać ten problem? 

Trybunał Konstytucyjny doznał kompletnego upadku swojego charakteru, znaczenia, powagi. Na pewno jest trzech sędziów, którzy zostali wybrani nieprawidłowo. 

Co z nimi zrobić? 

Tu już wkraczamy znowu w politykę. Natomiast reszta to są sędziowie. Mimo wszystko zostali prawidłowo wybrani. I tu nie podzielam bardziej radykalnego stanowiska, to jest dla mnie za dużo; rozumiem postepowania dyscyplinarne. Ale znów, ja nie muszę mieć racji. Każdy ma swoją wydolność intelektualną.

Cały kłopot w tym, że część tych osób, również w Sądzie Najwyższym, również prezydent, rzucają kłody pod nogi tym, którzy by chcieli przywracać praworządność w takim rozumieniu, o jakim mówi też pani profesor, jako dążeniu do pewnego ideału.

Może się okazać, że starczyło paliwa demokratycznego na zwycięstwo wyborcze, ale już go nie starczy na transformację. 

Co to znaczy?

Nie chcę być pesymistką, ale może się nie udać.

O matko, a co to znaczy?

Na przykład mamy nowe wybory. Jeżeli w ich następstwie powstanie większość konstytucyjna albo zdolna do odrzucenia weta prezydenta, to wtedy mamy prostszą drogę. 

Proszę pana, ja wiem, że demokracja jest straszliwie marnotrawczym ustrojem. Chociaż jak mamy do czynienia z alternatywną kleptokracją, to ja się zastanawiam, co jest bardziej marnotrawcze. Dyskusja cały czas w gruncie rzeczy zbacza w kierunku polityki, a je się nie czuję dobrze w tym siodle. Ale tak to jest. 

No to jako prawnik: sprawa Wąsika i Kamińskiego. Gdzie dzisiaj jesteśmy?

Sprawa jest dla mnie zupełnie jasna. Tak zwane pierwsze ułaskawienie pana prezydenta było po prostu wadliwe. Pamiętam dokładnie ten zwrot, że on chce wyręczyć wymiar sprawiedliwości. No jeżeli tak zrobić, to gdzie jest podział władz? Do ułaskawienia musi być najpierw prawomocny wyrok. Tutaj jest pierwszy błąd. Druga sprawa: mamy niewątpliwie wyrok prawomocny. No więc mamy wyrok, a nie mamy ułaskawienia. Teraz jest możliwe ułaskawienie, tylko pan prezydent ułaskawić się nie zbiera. Ale chce coś zrobić – no tak pokazać, że niby coś robi. No więc inicjuje tak zwany tryb prezydencki, gdzie gospodarzem postępowania jest prokurator generalny. 

A prokurator generalny dobrze widzi, ku czemu idzie – że jeżeli skorzysta ze swojej kompetencji udzielenia przerwy w wykonywaniu kary, to skazani będą chodzili na wolności, ale będziemy mieli do czynienia z przeciąganiem jakiegokolwiek dalszego działania. A zatem dzięki inicjatywie prezydenta zostali uwolnieni, a że nie jest zakończone postępowanie ułaskawieniowe, to kto tam będzie w papiery prawnicze zaglądał. Czysta polityka.