Tomasz Sawczuk: Był pan wnioskodawcą uchwały Sejmu w sprawie mediów publicznych, która wzywała „wszystkie organy państwa do niezwłocznego podjęcia działań mających na celu przywrócenie ładu konstytucyjnego w zakresie dostępu obywateli do rzetelnej informacji i funkcjonowania mediów publicznych oraz w zakresie niezależności, obiektywizmu i pluralizmu”. I jak to idzie? Jak po maśle czy jak po grudzie?

Bogdan Zdrojewski: Ani jedno, ani drugie. Nie brakuje trudności, ale zasadnicze cele są osiągane.

Jakie cele?

Przede wszystkim zakończenie aktywności, które trudno było uznać za misję publiczną – była to telewizja jednej formacji, z wyraźnym zadaniem dyskredytacji ówczesnej opozycji, w sposób przypominający działalność hejterską. To zostało zakończone. 

Prawo i Sprawiedliwość mówi jednak, że „rządzicie uchwałami”, a działania nowej władzy w sferze mediów publicznych są bezprawne. 

Najistotniejsza jest diagnoza sytuacji. PiS zdewastowało cały kontekst formalno-prawny, w tym podstawowe instytucje prawa, takie jak Trybunał Konstytucyjny, KRS, ale też Krajową Radę Radiofonii i Telewizji – powołano niekonstytucyjny byt, jakim jest Rada Mediów Narodowych. 

W tych warunkach bardzo trudno działać. Wiemy, że instytucje, które powinny stać na straży Konstytucji, czynią to wybiórczo. Również prezydent nie respektuje litery prawa, postanowień samej Konstytucji czy polskiej racji stanu. Na pierwszym miejscu stawia interes konkretnej partii – PiS-u. To w tych warunkach należy dokonywać ocen aktywności obecnej ekipy rządzącej.

Od razu dodam jednak, że prezydent mimowolnie ułatwił proces naprawy, zgłaszając po raz pierwszy w historii weto do ustawy okołobudżetowej. W ten sposób zablokował środki finansowe dla mediów publicznych i doprowadził je do sytuacji dramatycznej. W związku z tym powstała silniejsza, formalna i merytoryczna podstawa do postawienia tych bytów w stan likwidacji, a de facto poważnych, niezbędnych przekształceń.

Można też powiedzieć, że prezydent pomógł Koalicji Obywatelskiej zrealizować obietnicę wyborczą. KO obiecywała w kampanii przeniesienie 3 miliardów złotych z TVP na onkologię dziecięcą.

Prezydent dał do tego znakomite uzasadnienie. Natomiast 3 miliardy wpisane do ustawy okołobudżetowej to nie był pomysł rządu Donalda Tuska, tylko propozycje przygotowane jeszcze przez rząd Mateusza Morawieckiego. Cała kwota była zresztą podzielona – część miała iść na podniesienie kapitału spółki (1 miliard), a część na utrzymanie dotychczasowej aktywności i pokrycie rozmaitych zobowiązań z lat poprzednich (1,7 miliarda). Donald Tusk zapowiedział, że przede wszystkim ta ostatnia część zostanie zredukowana. Do jakiego stopnia? Dziś jeszcze trudno powiedzieć. 

W tej chwili sytuacja wygląda następująco. Minister kultury Bartłomiej Sienkiewicz w pierwszym kroku powołał nowe rady nadzorcze w mediach publicznych na podstawie kodeksu spółek handlowych. W drugim kroku, jak pan wspomniał, postawił media publiczne w stan likwidacji. Jednak w ostatnich tygodniach referendarze odmówili wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego nowych rad nadzorczych TVP i Polskiego Radia, jak również nowych likwidatorów, jeśli nie liczyć decyzji w sprawie oddziałów regionalnych. Czyli wciąż istnieje niepewność, co do stanu prawnego w mediach publicznych. Czy, patrząc z dzisiejszej perspektywy, istniała lepsza droga zmian? 

Decyzje poszczególnych referendarzy różnią się, mimo że obejmują podobne sprawy. W wielu przypadkach mamy szybkie wpisy do KRS-u, w tym w odniesieniu do Polskiej Agencji Prasowej, i pojedyncze odmowy, na przykład w przypadku centralnych oddziałów Polskiego Radia i TVP. W Polsce nie obowiązuje prawo precedensowe, więc takie sytuacje mogą się zdarzać, choć niepokoją. 

Przy tej okazji zwrócę uwagę na interesujący fakt. Otóż, w momencie odmowy wpisania likwidatora do tak zwanego dużego Polskiego Radia natychmiast pojawiło się pismo poprzedniej pani prezes Kamińskiej, bardzo dobrze przygotowane od strony formalnoprawnej, cytujące konkretne artykuły i domagające się zwrotu „kluczy” do Polskiego Radia. Zwracam na to uwagę, ponieważ przygotowanie takiego pisma to jest minimum 1–2 dni pracy. Ono zostało opublikowane natychmiast po ogłoszeniu sądu o odmowie wpisu. 

Sugeruje pan, że prezes Kamińska znała wcześniej decyzję referendarza? 

Coś musi być na rzeczy, bo trudno aż tak bardzo antycypować – nie tylko samą decyzję, lecz także elementy uzasadnienia. W każdym razie uważam, że mamy zdewastowany wymiar sprawiedliwości. Poszczególne jego organy czasami reagują pod potrzeby określonej formacji politycznej, w tym przypadku PiS-u – i to musi budzić niepokój. 

Poza tym „niepokojem”, mamy jednak przed sobą dość skomplikowaną i długotrwałą procedurę. Chodzi o odwołania od postanowień referendarzy i ewentualne przeniesienie spraw na wokandy sądowe. To może potrwać nawet kilkanaście miesięcy. Niestety wprowadza to element destabilizacji i niepewności. Buduje też pewien koszt, w tym ten zawodowy, związany z niepewnością samego zatrudnienia w TVP i PR. Ale ten koszt jest dużo niższy, niż gdyby trwał stan rzeczy, który obserwowaliśmy w 2023 roku i wcześniej.

Istniejące prawo przewiduje, że mediów publicznych ostatecznie nie można zlikwidować. Czy to nie z tego wynikają odmienne oceny referendarzy w sprawie likwidacji spółek regionalnych i spółek centralnych? 

Różnice między decyzjami referendarzy nie są łatwe do wyjaśnienia i wynikają z rozmaitych powodów, których czasami trudno się domyślać. Przypomnę, że w przeszłości mieliśmy już projekty postawienia telewizji publicznej w stan likwidacji, jeszcze za wcześniejszych władz – gdy na przykład próbowano zlikwidować Telewizję Polską S.A. i powołać w jej miejsce Telewizję Publiczną. Nie jest to więc nowa sytuacja. 

Nowa jest tylko ocena samych mediów publicznych, gdzie dramatyzm sytuacji jest oczywisty, niebudzący wątpliwości, i on powinien być punktem odniesienia wszystkich decyzji rządu. Telewizja publiczna, jak sama nazwa wskazuje, nie może należeć do jednej formacji politycznej. I nie może być zawłaszczana w celach czysto propagandowych. A pieczę nad tym powinna sprawować KRRiT zgodnie z artykułem 213 Konstytucji. 

Idea likwidacji nie jest nowa, ale tryb jest nowy. Co jeśli sąd nie zgodzi się na wpis? Czy jest plan C? 

Nie sądzę, by finał był negatywny. Procedura skarg i odwołań jest dość skomplikowana, wieloetapowa i długotrwała. Na to nałoży się zmiana prezydenta. Pojawi się więc nowa ścieżka dla postulowanych zmian. Kluczowe jest to, że nie można było przejść obojętnie wobec stanu oczywistej patologii w mediach publicznych.

Zdecydowana większość wyborców i obserwatorów polityki się co do tego zgadza. Natomiast ewentualne wątpliwości dotyczą tego, jaką ścieżkę należało wybrać, żeby sobie z tą sytuacją poradzić. 

I to rozumiem.

Tymczasem właściwie od razu zaczęliście kwestionować motywy referendarza. Czy to nie jest wchodzenie w PiS-owskie buty – zastanawianie się nad życiorysem referendarza, zamiast utrzymanie debaty na poziomie meritum? 

Wolę zdecydowanie tę drugą opcję. Nie zastanawiam się nad życiorysem referendarza ani pochodzeniem jego nominacji. Zdziwiłem się tylko jakością bardzo szybkiej reakcji byłej pani prezes. 

Natomiast ma pan rację. Uważam, że w tej materii trzeba zachować logikę czysto prawną. W tej chwili mamy prawo do odwołania się od decyzji referendarza do sądu. To już nastąpiło i nie kończy procedury odwoławczej. Krótko mówiąc, trzeba wyczerpać ścieżkę formalną i wtedy zobaczyć, czy udało się rozwiązać wszystkie problemy. 

Czy w takim razie istniała lepsza droga, czy nie? 

Znam 17 scenariuszy, które były przygotowane przez zespoły ekspertów i oczywiście był wśród nich jeden najlepszy. To rozwiązanie zarazem polityczne, ale i honorowe – po przegranych wyborach stara ekipa podaje się do dymisji. 

To akurat było mało prawdopodobne.

Być może. Ale nikt nie spodziewał innej skrajności, czyli okupacji obiektów przez dotychczasowych nominatów. 

Niektórzy mówili, że zmian w mediach publicznych lepiej byłoby dokonać poprzez Radę Mediów Narodowych – która według istniejącej ustawy może wybierać władze mediów publicznych – gdzie można było odwołać dotychczasowego przewodniczącego Krzysztofa Czabańskiego z powodu naruszania przez niego ustawy. Dlaczego ta droga nie została wybrana?

Ten scenariusz też znajdował się wśród wspomnianych siedemnastu. Natomiast uznaliśmy, że skoro cały czas zwracaliśmy uwagę, że Rada Mediów Narodowych jest bytem pozakonstytucyjnym i w sposób niezgodny z Konstytucją przejęła kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to trudno byłoby się posłużyć tym organem do wprowadzenia zmian. Od razu powiem, że wygrała opcja likwidacji RMN – i to w dość bliskiej perspektywie.

W obecnej sytuacji media publiczne zostały postawione w stan likwidacji, a budżet nie przewiduje dla nich pieniędzy. Jednocześnie ponoszą one wydatki. Co to w praktyce oznacza? Czy finansowanie zostanie przywrócone? 

Pieniądze na media publiczne są ostatecznie przedmiotem debaty, która nie jest polityczna. Dotyczy ona tego, w jaki sposób i w jakiej wysokości powinny być finansowane – i jak powinna wyglądać kontrola wydatkowania tych środków. Założenia ustawy, którymi dysponuje Ministerstwo Kultury, liczą ponad 50 stron i obejmują bardzo rozbudowaną analizę sytuacji. Zawierają również bardzo konkretne propozycje w sprawie finansowania. 

Jest tam alternatywa: w pierwszej opcji finansowanie wprost z budżetu, ale nie poprzez coroczną decyzję budżetową, tylko stały mechanizm wsparcia. W Europie współczynniki finansowania mediów publicznych wynoszą od 0,1 do 0,3 procent PKB. Można by wprowadzić taki mechanizm z określonymi wymogami co do sposobu wydatkowania tych środków.

Druga propozycja to tak zwana składka audiowizualna. Ona liczyłaby 8,30 złotych miesięcznie i byłaby automatycznie pobierana przy rozliczeniu PIT i CIT, z tymi zwolnieniami, które obowiązują w chwili obecnej, a nawet rozszerzonymi, bo oprócz osób niesłyszących, niedowidzących, osób powyżej 75. roku życia, zwolnione byłyby dzieci i młodzież do 26. roku życia. Oba scenariusze są możliwe, decyzja nie została jeszcze podjęta. Jednocześnie oba projekty oznaczają likwidację abonamentu.

Ostatnio Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wstrzymała przekazywanie pieniędzy z abonamentu na media publiczne, powołując się na „chaos prawny” i „decyzje ministra podjęte z rażącym naruszeniem prawa”. Jak pan ocenia to stanowisko i jakie to ma konsekwencje?

Uważam, że jest to decyzja podjęta z naruszeniem prawa. W tej materii KRRiT jest jak bankomat. Jest od przekazania środków, a nie od decydowania, czy abonament się należy. Przypomnę, że decyzja o podziale abonamentu na poszczególne miesiące zapadła, zgodnie z ustawą, w połowie września 2023 roku i dotyczyła całego 2024 roku – i powinna być realizowana zgodnie z tamtym harmonogramem. Otrzymałem już opinię prawną z Biura Analiz Sejmowych w tej sprawie i dla przewodniczącego KRRiT jest druzgocąca. Przekazanie środków jest jego obowiązkiem!

Porozmawiajmy o przyszłości. W środowisku dziennikarskim pojawiają się głosy, że o ile zakończenie wulgarnej propagandy w mediach publicznych jest wartościową zmianą, to sam proces zmian w mediach publicznych nie jest transparentny – że nie jest jasne, na jakich zasadach się te zmiany dokonują, na główne stanowiska nie ma konkursów, a szefem Polskiego Radia został były współpracownik ministra Sienkiewicza. Z tym się wiąże obawa, że może być tak, że ostatecznie nie będzie nowego, wysokiego standardu, tylko po prostu wróci stare. W tym kontekście pojawił się apel Towarzystwa Dziennikarskiego o pilne prace ustawowe nad nowym ładem medialnym i włączenie w ten proces środowiska akademickiego oraz organizacji pozarządowych. Towarzystwo cytuje w apelu jedną z obietnic wyborczych Koalicji Obywatelskiej: „Odpolitycznimy i uspołecznimy media publiczne”. Jak pan się odnosi do takich głosów i do tego apelu?

Wątpliwości rozumiem, żalów nie podzielam. I powiem dlaczego. Otóż my mamy obecnie w każdej dziedzinie ciśnienie z dwóch stron. Najlepiej to widać w mediach, ale widać także w wymiarze sprawiedliwości. Z jednej strony, to jest niecierpliwość. I oczekiwanie, że ruchy ministrów Sienkiewicza i Bodnara będą radykalne, bez zbędnej zwłoki, a więc bez zbędnej konsultacji. Krótko mówiąc, najważniejsze są cele, a narzędzia to kwestia drugorzędna. Widać to w stanowiskach Iustitii czy prokuratorów opozycyjnych wobec ministra Ziobry. Oni uważają, że proponowane ruchy są i tak zbyt powolne i za mało radykalne. I to samo jest w przypadku telewizji – że ci pseudodziennikarze, mówiąc metaforycznie, powinni być wyrzucani przez okno, zamiast wypraszani przez drzwi. 

Z drugiej strony, są oczywiście skrajni legaliści, którzy uważają, że wszystko powinno się odbywać w sposób niezwykle transparentny, drogą ustawową, przy powszechnych konsultacjach, a nie przez władztwo przysługujące Radzie Ministrów. No ale wtedy to by trwało, trwało i trwało. I wtedy frustracja rosłaby także w tej grupie. Moim zdaniem nie było tutaj rozwiązań, dzięki którym zadowoleni byliby wszyscy. W związku z tym trzeba było wybrać takie działania, aby uzyskać te najważniejsze, niebudzące wątpliwości cele. Natomiast środki dobierać adekwatnie do obecnej sytuacji, uwzględniając zwłaszcza zdewastowany kontekst formalnoprawny, o którym mówiłem. 

Uważam natomiast, że ten apel ma jedną bardzo ważną siłę – pokazuje, w jakim kierunku powinniśmy pójść. Czyli po tym stanie porządkowania i przywracania normalności, powinniśmy wrócić do zwykłej debaty na temat misji telewizji publicznej. Powrócić do konkursów. Musi przyjść czas, w którym media publiczne zostaną sformatowane przede wszystkim od strony misji – i będą to czynić wybrani w konkursach specjaliści od dziennikarstwa, medioznawcy, ale też eksperci edukacji i kultury. Tak traktuję ten apel – czas rewolucji powinien mieć swój finał. Wtedy powinniśmy powrócić do kwestii dużej ustawy medialnej, w której będą także gwarancje niezależności mediów publicznych. 

By nie było wątpliwości nie mam tu na myśli „powrotu” do określonego historycznego punktu, gdy istniał model optymalny. W Polsce, także po 1989 roku, media publiczne stawały się w mniejszym lub większym stopniu łupem politycznym. Rządzące ekipy różniła jedynie skala rozmaitych nieprawidłowości. Ostatnie lata były natomiast przekroczeniem wszystkich dotychczasowych granic i to w stopniu niewyobrażalnym. Uważam jednak, że po tych trzydziestu paru latach stać nas na to, żeby zaproponować ustawę, w której zbliżymy się do wypowiadanych oczekiwań. Nie da się co prawda osiągnąć ideału, ale droga powinna być wyznaczona, a cele powinny być ambitne i osiągalne.

Jaki model mediów ma pan na myśli? Co jest najważniejsze?

Pierwsza rzecz to uzyskanie absolutnej transparentności, jeśli chodzi o koncesje. Proces wydawania koncesji, ich przedłużania, umieszczania programów na multipleksach musi mieć charakter niebudzący wątpliwości. Jestem wielkim zwolennikiem na przykład postulatu, że jeżeli koncesja przedłużająca nie została wydana na 3 miesiące przed wygaśnięciem dotychczasowej, to zostaje przedłużona automatycznie. Jest to jedno z rozwiązań szykowanej ustawy.

Druga rzecz: kwalifikacje osób, które odpowiadają za media. Nie może być tak, że w KRRiT czy radach nadzorczych zasiadają osoby z nadania czysto partyjnego, bez kwalifikacji zawodowych i poparcia środowiskowego. Podobają mi się pomysły rekomendacji udzielanych przez związki twórcze, świat kultury, uniwersytety. Chodzi o to, żeby chronić media od bieżącej polityki.

Trzeci element: jestem wielkim zwolennikiem tego, żeby telewizja publiczna budowała swój zasób archiwalny, dokumentując wszystkie najważniejsze wydarzenia artystyczne, polityczne, wydarzenia we wszystkich możliwych dziedzinach. I ta rejestracja powinna być jednym z głównych zadań, podobnie jak dbałość o archiwa państwowe będące w zasobie Polskiego Radia i Telewizji Polskiej.

I tutaj dodam coś, co jest przedmiotem mojej szczególnej troski. O jakości mediów publicznych w wielkim stopniu świadczy dokument. Marzyłem o tym, żeby osoby takie jak na przykład Andrzej Fidyk wróciły do mediów publicznych – i wrócił. Do tego są oczywiście zadania czysto edukacyjne. Nie widzę potrzeby, żeby w telewizji publicznej istniała antena lifestyle’owa, takie treści mogą się znaleźć w internecie. Jestem też zwolennikiem ograniczania reklam w telewizji. 

Jeśli Rada Mediów Narodowych zostanie zlikwidowana, to jej kompetencje powinny teoretycznie wrócić do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ale ta jest zdominowana przez PiS, więc będzie blokować zmiany. Jaki jest pana pogląd w tej sprawie?

Jeśli wpiszemy w dużą ustawę medialną likwidację RMN, to od razu zaproponujemy zmianę dotyczącą składu KRRiT. Powiększymy ją do 6 członków – po dwóch wybieranych przez Sejm, Senat i prezydenta. Przy wysokich wymaganiach kompetencyjnych skład nie powinien budzić wątpliwości, bo nie byłby polityczny, tylko merytoryczny. 

Chodzi o zmianę składu po upływie sześcioletniej kadencji czy o skrócenie kadencji członków KRRiT? 

Można to zrobić ze skróceniem kadencji. Przypomnę, że zmiany w liczebności KRRiT następowały wielokrotnie, na przykład za premiera Marcinkiewicza zmieniono jej liczebność z 9 na 5 członków. Krótko mówiąc, doświadczenia poprzednich lat pokazują, że zmiana składu może się odbyć poprzez zmianę liczby członków KRRiT, ponieważ ta nie jest wpisana do Konstytucji, tylko określana w ustawie. 

Czy pana zdaniem możliwe jest porozumienie z prezydentem Dudą co do nowego ładu w mediach publicznych, aby uchwalić nowe ustawy? Czy tego rodzaju działania będą możliwe dopiero po wyborach prezydenckich? 

Współpraca z prezydentem będzie bardzo trudna minimum do końca czerwca. Prezydent sam deklaruje chęć dialogu, wskazuje na konieczność przestrzegania Konstytucji, a z drugiej strony wykonuje ruchy, które nie mają z tym nic wspólnego. I sądzę, że dopóki będziemy mieli kampanię, prezydent będzie stał na straży interesów PiS-u, a dialog będzie pozorowany. Mam natomiast pewną nadzieję, że ostatni rok kadencji prezydenta Dudy będzie bardziej zróżnicowany, czyli będzie wtedy godzić się na pewne kompromisy. Może będzie chciał przynajmniej złagodzić te niezwykle krytyczne oceny, jakie ma w chwili obecnej. 

Dodam do tego, że kilka tematów powinno się w międzyczasie zakończyć. Będziemy mieli druzgocące audyty tego, co się działo w resortach. Panowie Wąsik i Kamiński będą tematem przesłuchań w komisjach śledczych. Z pewnością oceny, które pan prezydent forsował w ostatnim czasie, że mamy do czynienia z kryształowymi postaciami, rozlecą się w drobny maczek, jak to z kryształem bywa. To będzie musiało być przedmiotem pewnej refleksji, chociaż oceniam, że szansa na porozumienie wciąż będzie więcej niż skromna.