Tomasz Sawczuk: Wyborcy chcą igrzysk czy spokoju? Mamy w tej sprawie sprzeczne poglądy w debacie publicznej.
Łukasz Pawłowski: Często ta sprzeczność jest też w odpowiedziach ludzi. Bo jak zapytać, czy trzeba zakończyć wojnę polsko-polską, to większość się zgodzi. Ale potem najbardziej mobilizuje i motywuje ich walka polityczna. 15 października pokazał, że to właśnie polaryzacja i silne emocje polityczne przyczyniły się do wysokiej frekwencji i zwycięstwa ówczesnej opozycji. Ludzie, którzy chcą spokoju i ciepłej wody w kranie, nie idą w rekordowej liczbie do głosowania.
Jarosław Kaczyński powiedział, że wyborcy nowego rządu zostali zmanipulowani. Jakie były główne motywy do głosowania na partie nowej koalicji?
Dwa czynniki mobilizowały dwie różne grupy. W badaniu exit poll 15 października zapytaliśmy o to, co miało największe znaczenie w decyzji. Wygrała odpowiedź: sytuacja gospodarcza.
Ona wygrywa zarówno w PiS-ie, jak i anty-PiS-ie.
Czyli każdy może sobie taką odpowiedź zinterpretować inaczej. Ale gdy połączymy to z pytaniem, czy żyje ci się lepiej, czy gorzej niż osiem lat temu, to odpowiedzi wyborców PiS-u i nowego rządu się rozjeżdżają. I widać też różnice regionalne – okazuje się, że większość ludzi na zachodzie kraju mówi, że żyje im się gorzej niż osiem lat temu. W takiej odpowiedzi nie chodzi więc pewnie tylko o to, ile zarabiasz, bo raczej zarabiasz więcej niż wtedy – do tego dochodzi klimat światopoglądowy i emocjonalny. Na ludzi działa polaryzacja i wyciąga ich do głosowania.
Czyli jeden czynnik to sytuacja gospodarcza, a drugi to emocje?
Powiedziałbym, że z jednej strony mamy sprawy merytoryczne – sytuacja gospodarcza, inflacja, konflikt z Unią Europejską. Bo jak zapytaliśmy, jakie powinno być pierwsze zadanie dla nowego rządu, to najpopularniejszą odpowiedzią było właśnie odblokowanie środków na KPO.
Ale te argumenty nie zrobiłyby 75 procent frekwencji. Z drugiej strony dołożyła się więc do tego moralna kolonizacja, którą najlepiej widać na przykładzie aborcji – że jedna Polska kolonizuje drugą, konserwatywna część postanowiła wejść do łóżka części liberalnej. I to naruszyło nie tyle kompromis aborcyjny, co pokój społeczny. No bo możecie sobie wprowadzać 500 plus i budować CPK, to przeżyjemy – ale jeśli zmieniacie podstawowe reguły, co wkracza w nasze poczucie bezpieczeństwa, to na to zgody nie ma.
Było to zresztą widać w sondażach. Największe tąpnięcie, z którego PiS nigdy nie wyszło, było po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Żadne inne działanie, żadna inna afera z okresu ośmiu lat PiS-u nie wpłynęły tak mocno na poparcie tej partii.
Jak to się przekłada na obecną sytuację? Czy wyborcy oczekują rozliczenia PiS-u?
Pytaliśmy, który z problemów państwa przyszły rząd powinien rozwiązać w pierwszej kolejności. I tutaj rozliczenie nieprawidłowości władzy jest na drugim miejscu, zaraz za odblokowaniem środków z KPO. Czyli jest chęć, żeby doprowadzić pod sąd i skazać. Ale jest też istotne, że wśród motywów głosowania można było podać: afery władzy – i to wcale nie była taka popularna odpowiedź. Czyli wyborcy wskazywali ważniejsze powody, żeby odwołać władzę, ale jednocześnie emocja dotycząca potrzeby rozliczenia była bardzo silna.
Czy ona jest podobna we wszystkich partiach nowego rządu? Bo niektórzy mówią, że może część wyborców, na przykład zwolenników Trzeciej Drogi, po prostu chce uspokojenia sytuacji.
Dla wyborców Koalicji Obywatelskiej był to drugi temat – 31 procent, dla Trzeciej Drogi również drugi temat – 25 procent, a dla wyborców Lewicy był to w ogóle temat numer jeden.
Jeśli chodzi o Trzecią Drogę, pytaliśmy też, na kogo zagłosowaliby jej wyborcy, gdyby Polska 2050 i PSL poszły do wyborów oddzielnie. Dzięki temu wiemy, że na 14 procent głosów Trzeciej Drogi składa się 11 punktów procentowych Hołowni i 3 punkty procentowe Kosiniaka-Kamysza. I ci wyborcy nie są do siebie podobni, szczególnie jeśli chodzi o kwestię aborcji. Wyborcy PSL-u są rzeczywiście bardziej wstrzemięźliwi. Ale wyborcy PL2050 nie różnią się za bardzo od wyborców Koalicji Obywatelskiej.
Czyli Hołownia jest bardziej konserwatywny od zdecydowanej większości swoich wyborców?
Tak. A PSL pokrywa się ze swoimi wyborcami. Kosiniak-Kamysz rozegrał to fantastycznie – bez koalicji miałby wynik poniżej progu, a zamiast tego odnalazł się w szerszej koalicji i jeszcze wszedł do rządu.
A jak to jest z wyborcami Lewicy? Ostatnio Koalicja i Lewica ogłosiły, że nie będą szły wspólnie do wyborców samorządowych. W exit poll pytaliście, czy Nowa Lewica powinna dołączyć do KO, gdyby jej liderem został Rafał Trzaskowski.
Trzy czwarte wyborców Lewicy nie widziało w tym problemu. Jedna czwarta mówi „nie”, przy czym „zdecydowanie nie” mówi tylko 8 procent wyborców Lewicy.
Rozmawialiśmy o rozliczeniach. A czego oczekują wyborcy, jeśli chodzi o program nowego rządu? W debatach powracają w tym kontekście dwie ciekawe kwestie, czyli polityka społeczna – na przykład 800 plus i „babciowe” – oraz projekty odziedziczone po PiS-ie, takie jak CPK czy mur na granicy.
Zapytaliśmy wyborców Koalicji Obywatelskiej, czy zwrot ku polityce socjalnej, jak w przypadku 800 plus i „babciowego”, to właściwy kierunek. 55 procent odpowiedziało, że tak, a 45 procent, że nie, czyli pół na pół – nie zostało to przyjęte przez wyborców z pełnym entuzjazmem.
Jeśli chodzi o rolę państwa, to można tutaj dostrzec pewien ślepy zaułek, w który zapędziło się PiS. W sprawie podejścia do Unii Europejskiej okazało się, że nawet zdaniem wyborców PiS-u konflikt był bez sensu – było tam wielu przeciwników ostrego kursu. Jeszcze gorzej wypada pójście na spór z samorządowcami, bo wszystkie elektoraty odpowiadały, że powinno być wręcz więcej samorządu, a nie centralizacja.
W sprawie CPK zrobiliśmy badanie na Mazowszu – i było pół na pół. Ale z wyraźnym podziałem partyjnym, co pokazuje, że to jest spór polityczny – wyborcy PiS-u mówili „tak”, a wyborcy opozycji „nie”. Przy czym tak to wyglądało przed zmianą władzy, dopóki można się było śmiać, że chodzi o „pilnowanie łąki”. A po wyborach obok sporu politycznego zaczęła się też dyskusja merytoryczna. W sprawie muru zrobiliśmy badanie na Podlasiu i zdecydowana większość zgodziła się, że to była dobra decyzja.
W ostatnich miesiącach pojawiały się też pytania o spójność nowego rządu. Niektórzy byli zdania, że to jest „trudna” koalicja różniących się partii. Czy istnieją fundamentalne różnice między elektoratami partii koalicyjnych? Czy możliwe są przepływy wyborców między nimi?
Nigdy nie było koalicji partii, które tak bardzo wchodziłyby sobie w drogę. Jak była koalicja PO–PSL, to był taki podział, że PSL jest konserwatywne i na wsi, a PO jest bardziej liberalna i w miastach.
Był wyraźny podział zadań.
I ten elektorat PSL-u potem zabrało PiS.
Moim zdaniem największym zagrożeniem dla tej koalicji jest właśnie to, że partie mogą się różnić akcentami, ale dla wyborcy tego konglomeratu nie ma między nimi dużej różnicy. Czasem będzie tak, że ktoś po prostu bardziej lubi Hołownię niż Tuska. Wiele też zależy od tego, kto konkretnie jest na listach danej partii, czego idealnym przykładem jest poseł Litewka, który uzyskał na liście Lewicy wynik dużo wyższy niż teoretycznie powinna otrzymać Lewica w tym okręgu wyborczym.
Istnieją skrajności. Z jednej strony Partia Razem, która się odróżnia, a z drugiej strony „Silni Razem”, według których nikt oprócz Donalda Tuska nie jest wart zaufania. Ale to jest po kilka procent wyborców. Cała reszta tworzy jeden, wielki blok, którym te trzy formacje się dzielą, a równie dobrze mogłyby się podzielić inaczej.
A czego oczekują wyborcy PiS-u? Ostatnio partia trochę traci w sondażach – i jest dyskusja, czy Jarosławowi Kaczyńskiemu opłaca się radykalny kurs, choćby w sprawie Kamińskiego i Wąsika.
W badaniach wychodzi nam, że poparcie dla PiS-u w skali kraju to jest minus 3–4 punkty procentowe w stosunku do wyborów. I właśnie tyle zyskuje Trzecia Droga. Ale jednocześnie jest o połowę więcej odpowiedzi odmownych niż przed wyborami. I nie wiemy, czy to oznacza, że niektórzy wyborcy PiS-u chwilowo się ukrywają, bo mają poczucie oblężonej twierdzy, czy ma to inne powody.
Natomiast to, że nie wszyscy wyborcy PiS-u popierają Wąsika i Kamińskiego, nie jest zaskoczeniem. Było bardzo dużo takich afer i tematów, gdzie nawet wyborcy PiS-u mówili, że dana rzecz im się nie podoba, ale dalej głosowali na PiS. Nie sądzę więc, że jeśli ktoś był wcześniej wyborcą PiS-u, to teraz odpłynie ze względu na Wąsika i Kamińskiego – prędzej może zmienić zdanie, gdyby na przykład Kaczyński odpłynął. Ale też staram się to analizować racjonalnie i szukać sensu w polityce, a to jest często ślepa uliczka.
Wiemy tyle, że w kampanii wyborczej straszenie Tuskiem nie zadziałało. Tyle że teraz rząd podejmuje konkretne decyzje, odbija telewizję, wyłącza sygnał – a więc obecnie łatwiej komunikować takie emocje. I wiemy też, że po stronie anty-PiS-u to ostatecznie zadziałało – sam byłem głosem, który mówił, że opozycja idzie za ostro, że ten Tusk jest za bardzo, że za dużo „anty-PiS-u” i to nie zadziała. A wybory pokazały, że była ogromna frekwencja. Kto wie, jak będzie teraz? Na szczęście nie musimy za dużo gdybać, bo zaraz wybory samorządowe i europejskie.
Wydaje się, że polityce anty-PiS-u zawsze potrzebne były dwa składniki: emocja i program polityczny, w tym język korzyści materialnych. I dopiero ich połączenie dało zwycięstwo wyborcze. Ale niektórzy politycy PiS-u mówią teraz, że lekcją z wyborów jest to, że społeczeństwo się zmieniło. To jest pośrednia krytyka radykalnego kursu Kaczyńskiego, ale też zwrócenie uwagi na to, że społeczeństwo się liberalizuje. Czy to oznacza, że PiS w wersji twardo konserwatywnej nie będzie miało w przyszłości szans na odzyskanie władzy?
Trzeba odróżnić kilka rzeczy. Na pewno wyłączyłbym z tego pytania kwestię aborcji – bo nie było w Polsce większej zmiany światopoglądowej niż zmiana w tej sprawie. Ale jeśli spojrzeć na pytania o związki partnerskie, małżeństwa jednopłciowe itd., to zmiana nie jest aż tak radykalna. Ona się dokonuje, jest zauważalna, ale stopniowa, idzie wraz ze zmianą pokoleniową.
To inaczej niż w przypadku aborcji, która stała się sporem politycznym – tak jakby nie wypadało być wyborcą anty-PiS-u i powiedzieć, że jesteś przeciwko aborcji. Bo by cię zapisali do PiS-u. Zauważ, że nie ma już nawet polityka w KO, który by powiedział, że ma tutaj jakiś swój odrębny światopogląd.
Nie ma słynnej „konserwatywnej kotwicy”?
Nie ma. To pokazuje, jak działania PiS-u upolityczniły temat do granic możliwości. Nie było już odwrotu i to przełożyło się na zmianę poglądów Polaków, którzy powiedzieli: aborcja jest OK, no bo PiS.
Natomiast największa różnica między wyborcą KO i PiS-u to są praktyki religijne. Dwa różne światy. Kościół angażujący się w politykę spowodował, że sekularyzacja postępuje w szybszym tempie niż zmiany poglądów, choćby w sprawie związków partnerskich. Na stopniowy proces odchodzenia od kościoła, który idzie swoim tempem, znowu nałożyła się polityka i go przyspieszyła. Wyborca PiS-u generalnie mówi, że uczestniczy we mszy co niedziela. A wśród wyborców Koalicji Obywatelskiej jedna trzecia mówi, że jest w ogóle niewierząca. Co jest ewenementem, bo jeszcze kilka lat temu wyborca w Polsce deklarował ewentualnie, że jest wierzący, ale niepraktykujący.
Czy wiemy, do kogo się zwraca prezydent Duda, który po wyborach ogółem broni PiS-u, ale też wysyła niejasne sygnały, że chce rozmawiać?
Nie mam pojęcia. Czy chce przejąć PiS? Nie sądzę. Czy chce wskazać swojego następcę i buduje do tego bazę? Też tego nie widzę. Działania Kaczyńskiego jestem w stanie zrozumieć – trzeba przynajmniej dostrzec, że udało mu się utrzymać jedność PiS-u, że oni się nie rozpadli. Dyskusja o tym, dlaczego PiS przegrało wybory i czyja to wina, trwała może kilka dni. Niektóre jego ruchy mogą być niezrozumiałe dla wyborcy, ale ten wyborca będzie mieć czas, żeby się przyzwyczaić. Natomiast w przypadku Dudy nie mam zielonego pojęcia, czego on chce.
