Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Kiedy Donald Trump powiedział, że nie będzie stawał w obronie krajów, które nie płacą 2 procent PKB na obronność, prezydent Andrzej Duda odpowiedział zadowolony, że Polska płaci 4 procent. Czy ze swoimi nakładami na obronność Polska jest bezpieczna w razie ataku Rosji?

Mariusz Cielma: Do poziomu 2 procent PKB dochodzi już coraz więcej państw, w tym roku osiemnaście spośród trzydziestu jeden należących do NATO. To całkiem dużo, jeśli weźmiemy pod uwagę, że w 2014 roku było ich trzy.

Jeżeli spojrzymy na wydatki na obronność, to praktycznie cały nasz region wydaje te 2 procent lub nawet więcej. Polska natomiast jest liderem i to w całym NATO. Pod względem PKB wydajemy na obronność nawet więcej niż Stany Zjednoczone, które przeznaczają na ten cel w granicach 3,5 procent. 

Jednak amerykańskie PKB a polskie to nie to samo, podobnie jak niemieckie czy francuskie. Poza tym wydatki na armię przekraczające u nas znacznie 2 procent PKB, to raptem kwestia dwóch ostatnich lat. Nie widać ciągle efektu modernizacyjnego. Jednocześnie, oprócz tych wydatków, pojawił się plan skokowego zwiększenia liczebności Wojska Polskiego. Kiedy więc przełożymy 4 procent PKB na plany tworzenia 300-tysięcznej armii, to wcale nie okaże się to tak dużo. 

Naszym problemem jest to, że większość naszych wydatków to zakupy kosztownego sprzętu na Zachodzie. Mam na myśli oczywiście Stany Zjednoczone, państwa europejskie, ale i Koreę Południową. Do tego trzeba porównać siłę nabywczą polskiego złotego i dopiero wtedy szacować, ile wydajemy na armię – i czy jest to wystarczająca kwota. Dla przykładu Rosja w zdecydowanej większości nabywa sprzęt we własnym przemyśle. To są całkiem inne przeliczniki kosztowe, niż gdyby kupowała w dolarach. 

Nie zmienia to faktu, że Wojsko Polskie jest największą armią w regionie. Liczą na nie szczególnie małe państwa nadbałtyckie. Suwalszczyzna jest drogą życia dla Litwy, Łotwy i Estonii. Jednak nie da się ukryć, że trudno byłoby zastąpić Stany Zjednoczone, gdyby zdecydowały się mniej intensywnie wspierać bezpieczeństwo Europy. Nie chodzi nawet o liczbę dywizji. Najważniejszy wkład Stanów Zjednoczonych, szczególnie na etapie odstraszania, to ich zdolności nuklearne. To Stany Zjednoczone dają zachodniemu światu parasol ochronny przed Rosją.

Czego więc zabrakłoby Europie pod względem militarnym, gdyby Stany Zjednoczone ograniczyły swoją obecność w NATO czy wycofały się z sojuszu? 

Przede wszystkim – parasola nuklearnego. Mówi się, że broń nuklearna to jest broń czasu pokoju dla polityków. Nie zakłada się realnych scenariuszy wykorzystania tego typu uzbrojenia podczas wojny. Widać to nawet na przykładzie Federacji Rosyjskiej, która – pomimo trudnej sytuacji na froncie ukraińskim ponad rok temu – nie użyła nuklearnej broni taktycznej. 

Po drugie, generalnie amerykańska broń należy do grupy najbardziej zaawansowanych, a amerykański przemysł ma możliwości produkcji dużych ilości uzbrojenia. To jest potentat na rynku globalnym i z tego korzystają armie europejskie, w tym nasza.

No i oczywiście jest element w postaci systemu militarnego, czyli milion trzysta tysięcy żołnierzy zawodowych. To system zweryfikowany pod względem jego możliwości, bo Amerykanie sami mówią, że nie ma takiego roku, aby nie prowadzili działań bojowych w jakimś miejscu na świecie, jest to więc najbardziej doświadczona armia Zachodu. 

Odstraszanie to główny element obronności państw. Czyli – nie dopuścić do sytuacji, w której trzeba się bronić. Czy bez USA Europa jest w stanie odstraszać Rosję?

Europa zawsze pod tym względem była uzależniona od Stanów Zjednoczonych. Głowice nuklearne posiadają tylko Francja i Wielka Brytania. Francja zawsze stawiała na własne rozwiązania, nie kupowała technologii w Stanach Zjednoczonych, dbała o to, żeby mieć autonomię strategiczną. Wielka Brytania korzysta z amerykańskich pocisków balistycznych przenoszących głowice, co oznacza, że tak naprawdę użycie broni nuklearnej przez Wielką Brytanię jest uzależnione od Stanów Zjednoczonych.

Zasoby europejskie to maksymalnie kilkaset głowic w stosunku do kilku tysięcy głowic rosyjskich. Jeśli mówimy o sytuacji, w której nie ma amerykańskiego parasola nuklearnego, są to zasoby zdecydowanie niewystarczające i element odstraszania jest mocno ograniczony.

Bo jeżeli przeciwnik ma świadomość, że ma nad kimś wielokrotną przewagę, może uznać atak za właściwą decyzję mimo perspektywy strat własnych – i ostatecznie zwycięży. Jest to o tyle groźne, że z tego, co widzimy nawet po konflikcie w Ukrainie, w Rosji jest bardzo duża gotowość władz i społeczeństwa do ponoszenia strat.

Ten scenariusz jest znacznie groźniejszy dla Polski i krajów z naszego regionu niż Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii. Bo wzrasta ryzyko, że Rosja napadnie na te kraje, a w wyniku psychologicznego szantażu nuklearnego kraje zachodnie nie ruszą z pomocą.

Można się z tym zgodzić. Po pierwsze, ogromne znaczenie ma jednolity system militarny Stanów Zjednoczonych czy Federacji Rosyjskiej, bo skupiony jest w jednych rękach decyzyjnych. W Europie to grupa kilkudziesięciu państw i ich rządów.

W przypadku Europy mamy więc rozbieżność interesów i wartościowania zagrożeń. Inne oczekiwania pod względem bezpieczeństwa mają kraje południa, inne z naszego regionu. W sytuacji zagrożenia, nawet nie konfliktu, tylko przy ultimatum wykorzystania broni nuklearnej, może dojść do woli poświęcenia niektórych obszarów, które z perspektywy, powiedzmy, tak zwanej starej Europy, nie będą dla niej żywotne. Przypomina się hasło „Nikt nie chce umierać za Gdańsk”. Małe państwa nadbałtyckie obawiają się takiego scenariusza. 

Wracając do tego, czego by zabrakło wraz z NATO, mówił pan o żołnierzach. Europa przez dekady nie rekrutowała żołnierzy, wolała budować instytucje na czas pokoju niż armię. Żołnierze amerykańscy są również gwarantem politycznym, bo jeżeli są oni w Białymstoku, to napaść na Białystok staje się napaścią na Stany Zjednoczone.

To jest kwestia spójności i wiarygodności systemu. Amerykanie ze swoim potencjałem militarnym są wiarygodni. 

Armia amerykańska liczy mniej żołnierzy, niż gdybyśmy zsumowali siły zbrojne krajów Europy, a już zupełnie, gdybyśmy doliczyli Turków – to prawie dwa miliony żołnierzy pod bronią. A armia amerykańska, jak już mówiłem, milion trzysta pięćdziesiąt tysięcy. Tylko skoro w Europie nie ma jedności politycznej, to nie ma ukierunkowanej jednolicie polityki zewnętrznej. A siła zbrojna to element polityki zagranicznej. W Europie mamy blisko trzydzieści państw, które realizują swoje interesy, i nasz kontynent jako całość nie jest wiarygodny militarnie.

To nawet nie jest kwestia pieniędzy, bo w tym roku kraje Europy należące do NATO mają wydać na armię 380 miliardów dolarów. Amerykanie ponad 800. To całkiem dużo. Ale ciekawy jest także podział tych wydatków. Z tych 800 miliardów dolarów w Ameryce ponad 100 idzie na badania i rozwój, na rozwijanie programów militarnych. Z tego też wynika militarna przewaga technologiczna Stanów Zjednoczonych. 

A co mamy w Europie? Zasoby i środki finansowe są rozproszone, pracuje się równolegle w ramach różnych koalicji nad kilkoma typami samolotów, kilkoma typami czołgów, nad różnymi rozwiązaniami artyleryjskimi. A dla przykładu w Stanach Zjednoczonych, jeśli czołg, to mamy jedną nazwę – Abrams. 

Padają hasła „budujmy armię Europejską”, ale na jakich podwalinach? Nie mamy bazy, jaką jest wspólnota interesów i jedna polityka obronna, nie mamy tym samym wiążącej strategii obronnej. Więc budowa jednolitego i wiarygodnego potencjału w Europie, oprócz łatania dziur polegających na próbach koordynacji różnych działań, to perspektywa dłuższa niż kilka lat. Na to trzeba pokolenia, żeby dla przykładu Portugalczyk, Francuz czy Włoch chciał wpierw się zbroić, a na dodatek i walczyć za Rzeszów czy Tallin.

Jednak dyskusje o wspólnej polityce obronnej Europy trwają już od jakiegoś czasu. Wymagałaby ona zmian politycznych, na przykład sposobu głosowania nad decyzjami. Co więc można zrobić, żeby Europa prowadziła wspólną politykę obronną, a co stoi temu na przeszkodzie? 

Unia Europejska jako organizacja jest słaba militarnie, ale jednak zasobna w środki finansowe. Co można zrobić na szybko? Uruchomiono programy mające zwiększyć możliwości produkcyjne przemysłu zbrojeniowego i jego synergii, żeby kilka państw nie pracowało w tym samym czasie nad podobnymi rozwiązaniami. To podstawowy krok.

Realne jest wprowadzenie komisarza do spraw obrony, który koordynowałby działania. Jednak w związku z rozbieżnością interesów państw nie zakładam, żeby miał większe możliwości niż koordynacja przemysłowo-prawna.

Unia stara się zwiększyć wspólnotowe struktury wojskowe. Prowadzone są działania zwiększające skromne kompetencje unijnego sztabu wojskowego, aby na poziomie UE mieć możliwość planowania dużych operacji. 

Ramieniem zbrojnym Unii są obecnie grupy bojowe, czyli oddziały wojskowe tworzone przez poszczególne państwa, które w danym półroczu czy roku mają wystawiać dyżur na wypadek, gdyby Unia potrzebowała siły militarnej. Nie są duże, liczą mniej więcej 1500 żołnierzy, każda z nich może więc zażegnać jakiś niewielki kryzys. Jednak nigdy nie zostały bojowo użyte, chociaż istnieją od kilkunastu lat. Dlaczego? Bo moim zdaniem trudno znaleźć konsensus, by skierować je do jakiś działań. To pokazuje problemy z procesem decyzyjnym, który dziś ma charakter rozproszony.

Zmierzam do tego, że mimo wszystkich deklaracji o konieczności wspólnego działania Europa jest podzielona. Dobrym przykładem są ostatnie dyskusje, kto w ramach UE wystawi dyżur grupy bojowej od 1 czerwca 2024 roku. Raptem za kilka miesięcy. W końcu poproszono Polskę, żeby uratowała honor unijny i wystawiła tę wspólnotową wojskową straż pożarną. To moim zdaniem pokazuje, jak wiele trzeba zrobić, żeby powstała jakaś wspólna tożsamość, wspólnota nie tylko interesu, ale wręcz i więź cywilizacyjna. 

Wtedy można planować coś więcej niż usprawnienie koordynacji przemysłu zbrojeniowego, dorzucić pieniędzy, wprowadzić kilka wspólnych tematów, na przykład utrzymywania w ramach wspólnoty kosztownych systemów, takich jak obrona przeciwrakietowa, zdolności do wojny kosmicznej czy w cyberprzestrzeni, które obecnie wykraczają poza możliwości jednego państwa.

Rosja przestawiła się na tryby gospodarki wojennej i produkuje broń, ale z drugiej strony słyszymy, że wysyła na front muzealne czołgi z lat pięćdziesiątych. Jak na to powinna odpowiedzieć Europa? 

Z perspektywy konfliktu w Ukrainie warto zwrócić uwagę, że przede wszystkim straty ponoszą tam rosyjskie wojska lądowe – czołgi, artyleria, piechota. Czyli kręgosłup armii rosyjskiej. Zasoby zostały w dużej mierze zniszczone i korzysta się z coraz starszego sprzętu. 

Armia jest bardzo liczna, bo reżim radzi sobie z wysyłaniem kolejnych dziesiątek tysięcy ludzi na front. Ale to już nie jest taka jakość żołnierza jak wcześniej – i widać to na froncie. Rosjanie atakują, ale lokalnie nie ma operacji „za dwa tygodnie będziemy we Lwowie”. 

Gdyby więc nawet konflikt w Ukrainie zakończył się jutro, armia rosyjska potrzebowałaby lat idących w dekadę, żeby odbudować zasoby wojsk lądowych. Nie chodzi tylko o sprzęt, ale i wyszkolenie armii i powrót wiary u decydentów rosyjskich w to, że ich siła zbrojna tym razem będzie skuteczna. Bo przed 2022 rokiem mieli inne wyobrażenie jej skuteczności. Co innego testowali choćby podczas ćwiczeń „Zapad”, a co innego pokazała ona w starciu z jednak mało nowoczesną armią ukraińską.

Wspomaganą przez Zachód.

Oczywiście. Jednak nadal wychodzi z tego, że dla Europy na szybko najważniejszy jest wiarygodny straszak nuklearny, a nawet nie dywizje z USA. Ryzyko powstanie wtedy, kiedy stracimy w tym wsparcie Stanów Zjednoczonych. 

Do tego dochodzi obawa o działania, w których Rosjanie zawsze byli dobrzy, czyli różnego rodzaju operacje specjalne, działania hybrydowe, budowa wpływów. Wykorzystywanie konfliktów etnicznych, społecznych, różnych struktur, organizacji i partii do działania w interesie Moskwy. 

Problemem jest też to, że temat broni jądrowej jest w Europie bardzo wrażliwy pod względem politycznym i społecznym. Jestem przekonany, że gdyby Unia Europejska wyszła z pomysłem, żeby oprócz programów budowy obrony powietrznej, satelitów, zbudować swój potencjał nuklearny,  wywołałoby to dużo emocji w zachodnich społeczeństwach. 

Zwrócę uwagę na jeszcze jedną różnicę pomiędzy Europą a Stanami Zjednoczonymi. Proszę zobaczyć, jakie w Stanach jest nastawienie do żołnierza. Szacunek do wojska wyniesiony jest bardzo wysoko. W państwach Europy Zachodniej nie jest tak dobrze, a nawet odwrotnie. A najlepszym przykładem są problemy z tym, jak te armie, które przecież nie są duże, wypełnić nowymi chętnymi. Stąd pytanie, jak może wyglądać mobilizacja Zachodu w sytuacji dużego kryzysu. Wielu chciałoby, żeby jak w Stanach Zjednoczonych, w Europie Zachodniej był taki szacunek dla żołnierza.

Uważam, że abyśmy mogli mówić o autonomii militarnej naszego kontynentu, to najpierw musi być inne nastawienie społeczeństwa do tego, czemu służy siła militarna, no i oczywiście budowa samego potencjału.

Czy to jest możliwe? Premier Finlandii nawołuje Europę do powszechnego poboru do wojska. Są też pomysły, by obywatele przeszli podstawowe szkolenie wojskowe. Czy takie głosy mogą sprawić, że obywatele państw europejskich, nawet w przysłowiowej Hiszpanii, poczują powagę sytuacji? 

Na szczęście z Federacją Rosyjską graniczą głównie narody nastawione pozytywnie do potrzeb obronnych swoich krajów. Finlandia jest mało licznym państwem z bardzo długą granicą z Federacją Rosyjską. I tak szczerze mówiąc – ta granica jest teraz nawet większym problem dla Federacji Rosyjskiej niż dla Finlandii, bo Rosja nie ma tam prawie żadnych wojsk, a Finlandia weszła do NATO. 

Finowie są też dobrym przykładem na to, jak przygotować społeczeństwo na ewentualną agresję zbrojną. W naszym wojsku także podaje się ich system jako dobry przykład. Nie chodzi to, żeby robić ze wszystkich obywateli zawodowców, ale o krótkie szkolenia z zasad posługiwania się bronią. W czasie kryzysu armia miałaby wsparcie w ludziach, którzy mają podstawy wiedzy, jak walczyć, a na dodatek znają swój teren. 

Chodzi też o to, żeby poprawić nie tylko umiejętności obywateli, ale też ich gotowość do działania. Że każdy jest trybikiem, że przeszkodą dla przeciwnika jest każda wioska, każde powalone drzewo. Popularny jest obecnie termin obrona totalna. Wtedy pobór powszechny nie jest nawet potrzebny.

W Polsce nikt na razie nie mówi o poborze. Słabo przebiega nawet nabór do armii zawodowej.

Żeby obronić się przed Rosją, potrzebny jest wysiłek nie tylko wojska, ale całego kraju. Społeczeństwo musi się pogodzić z tym, że do tego trzeba nie tylko armii zawodowej, ale i dużo większego zaangażowania ludzi. 

W tym kontekście jest podawany przykład ukraiński. Większość społeczeństwa dzielnie walczy, ale ci, którzy chcieli pójść do wojska, mundur założyli już dawno temu, niejednokrotnie zginęli. Obecnie aktualny w Ukrainie jest temat przymusowej mobilizacji. O tyle trudny, że setki tysięcy mężczyzn wyjechało z Ukrainy. Są między innymi w Polsce. Zasadna, nie tylko dla wojska, jest taka budowa nastawienia, aby jak najmniej ludzi chciało opuścić kraj w chwili zagrożenia, ale pozostało i w miarę możliwości angażowało się w odparcie agresji. Sam sygnał, że społeczeństwo będzie bronić kraju, że jest wola walki, to również część odstraszania. Kalkulacje u przeciwnika wtedy się zmieniają.

A jaki należy dać ludziom sygnał, żeby ich pierwszym odruchem nie była chęć ratowania rodziny i ucieczki na zachód? 

Po ataku Hamasu na Izrael rezerwiści izraelscy wrócili z zagranicy do kraju. A więc w społeczeństwie można stworzyć takie nastawienie, aby podejmować inne decyzje. Trzeba zadbać, aby zmienić wektory myślenia i nastawienia, żeby jeszcze w czasie kryzysu mniej ludzi chciało wyjechać, a więcej wrócić do kraju, by stać się częścią jego zasobów obronnych. 

Ale jak?

To jest praca od przedszkola. Nie ze mną powinien być wywiad na ten temat, ale jedno mogę powiedzieć. 

Już od przedszkola, oczywiście odpowiednio do tego wieku, trzeba przygotowywać obywateli do zadań, które mogą przed nimi stanąć. Zabawki militarne wcale nie muszą być złe. Pochodzę z pokolenia, które na podwórku bawiło się w „Czterech pancernych”, czyli nawet w wojnę. Dziś nie jestem z tego powodu zagrożeniem dla innych obywateli na ulicy. 

Rozmawialiśmy o odstraszaniu systemowym, o broni nuklearnej, armii, czołgach, o produkcji amunicji, ale odstraszanie to również wola walki. 

Co jest kluczem do nastawienia wobec wojska? Lęk? Pamiętam szkołę PRL-owską, jej założeniem było wychowanie w szacunku dla wojska i w lęku przed wrogiem, ale wyszły z niej pokolenia anarchistów albo pacyfistów. Po tej szkole żołnierza się nie szanowało.

Wojsko polskie w czasach PRL-u istniało w dużej mierze po to, żeby wyruszyć na Zachód. Było to sztuczne i była świadomość zadań i konfliktu, który mógł sprowadzić na nasz kraj zniszczenie. Czym innym jest jednak wojna obronna, ale aby nie wybuchła, trzeba pokazać swoje mocne strony, także na poziomie pojedynczego obywatela. 

Oczywiście dylematy będzie miał każdy z nas. Tak jak dziś mają Ukraińcy. Jedni siedzą gdzieś tam w błocie na froncie i dzięki mediom społecznościowym widzą, że inni wyjechali, a nawet jeśli pozostali, to dalej prowadzą swoje rozrywkowe życie, robiąc, co tylko można, by ich to nie dotyczyło. Te dylematy zawsze będą. Społeczeństwa są różne, ale chodzi o to, żeby jakoś ukierunkować myślenie na to, że tu trzeba zostać i robić swoje. Przewaga takiego myślenia może mieć siłę odstraszania nuklearnego.

This article was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.

Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.