Tomasz Sawczuk: W ostatnim czasie pojawiają się wypowiedzi europejskich polityków i wojskowych, że Europa ma 3–5 lat, żeby przygotować się na możliwą agresję ze strony Rosji. Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Jacek Siewiera mówi, że mamy 3 lata, a niemiecki minister obrony Boris Pistorius – 5 lat. Jak pan rozumie takie ostrzeżenia? 

Mirosław Różański: Zawsze gdy podaje się konkretne cezury czasowe, warto byłoby przedstawić metodologię – dlaczego to jest 3, 5 albo 7 lat. Bez tego trudno oceniać takie szacunki. Zazwyczaj kolejni eksperci powtarzają je w sposób bezrefleksyjny, żeby ewentualnie potwierdzić swoje własne tezy. 

Ale jednocześnie trzeba zgodzić się, że Europa jest dzisiaj w sytuacji, która została jasno określona na szczycie NATO w Madrycie w 2022 roku – gdzie Rosja została wskazana jako państwo, które stanowi zagrożenie w regionie. Ostatnie dwa lata pokazały, że Rosja chce dokonywać z wykorzystaniem siły militarnej zmian granic państw, które zostały uznane przez społeczność międzynarodową. Pojawiły się czołgi, samoloty, artyleria, okręty – i dzieje się to bez przestrzegania regulacji międzynarodowych, w tym konwencji i rezolucji ONZ. 

Przy tym z punktu widzenia potencjałów obu krajów Ukraina jest Dawidem wobec Goliata. Jeżeli mówilibyśmy zaś o zagrożeniu ze strony Rosji w postaci konfliktu otwartego, to musimy wziąć pod uwagę, że byłaby to wojna z całym Sojuszem Północnoatlantyckim, który traktatem waszyngtońskim gwarantuje bezpieczeństwo swoim członkom. Dotychczasowe deklaracje prezydenta Bidena są jednoznaczne i mówią o tym, że Stany Zjednoczone będą wspierały i broniły każdego członka NATO. 

Jeżeli raz jeszcze weźmiemy pod uwagę zestawienie potencjałów: militarnego, demograficznego, gospodarczego, to tym razem proporcja sił odwraca się przeciwko Rosji, a na rzecz NATO, którego potęga jest większa. Decydując się na otwartą wojnę, Rosja musiałaby osiągnąć potencjał militarny co najmniej porównywalny do tego, jaki posiada NATO – a to jest w moim przekonaniu horyzont nie bliższy niż dekada. 

Pamiętajmy jednak, że Rosja jest również zdolna do działań o charakterze hybrydowym, na przykład wojny w cyberprzestrzeni. Ona toczy się już teraz, a kolejne działania hybrydowe faktycznie mogą rozgrywać się w perspektywie kilku lat. Zatem zagrożenie ze strony Rosji istnieje, ale nie spodziewałbym się otwartego konfliktu o charakterze militarnym, jaki obserwujemy w Ukrainie. 

Gdy ludzie słyszą ostrzeżenia o zagrożeniu ze strony Rosji w perspektywie kilku lat, to często rozumieją po prostu: „będzie wojna”. O jakiego rodzaju agresji w takim razie mówimy? I czy Rosja będzie w stanie prowadzić ewentualne działania agresywne równocześnie z inwazją Ukrainy, czy dopiero później? 

Wojna w Ukrainie jest związana z wojną informacyjną. W tym obszarze Ukraina miała przewagę w okresie początkowym – w przestrzeni mediów tradycyjnych i społecznościowych. I tutaj Rosja nie tylko nie będzie czekała na zakończenie wojny w Ukrainie, ale już teraz taką wojnę informacyjną prowadzi. Wystarczy spojrzeć na wcześniejszy czas, czyli oddziaływanie Rosji na wybory w Stanach Zjednoczonych w 2016 roku czy brexit, w którym miała swój udział. 

Po drugie, proszę zwrócić uwagę, że istnieje możliwość oddziaływania na sąsiednie kraje w sposób, który może nie jest oczywisty dla pasjonatów historii wojny. Chodzi na przykład o działania sabotażowe – chcę przypomnieć, że ostatnio został w Polsce zatrzymany szpieg rosyjski, który był do takich działań przygotowany. Chodzi więc o zakłócenia na liniach komunikacyjnych czy kolejowych, wyłączenia w systemach energetycznych, jak to miało miejsce w Stanach Zjednoczonych, albo zakłócenia w systemach bankowych, które są bardzo wrażliwe, mimo zabezpieczeń. 

Ale możliwe są również działania, które mają charakter sabotażowy, ale nie są związane z atakami na infrastrukturę krytyczną. Nie chcę porównywać tego wprost do słynnych rosyjskich „zielonych ludzików”, które pojawiły się w 2014 roku na terenie Ukrainy i dały pretekst do podjęcia rosyjskich działań zbrojnych – natomiast w krajach bałtyckich, gdzie jest mniejszość rosyjskojęzyczna, istnieje realna możliwość prowadzenia działań właśnie o charakterze hybrydowym, czyli nie otwartej wojny, ale wpływających na społeczeństwo. Może to choćby polegać na pojawianiu się nowych stowarzyszeń czy partii o prorosyjskich inklinacjach. I myślę, że Rosja mogłaby przejść do takich działań, gdyby, nie daj Boże, zakończyła się z powodzeniem dla niej wojna w Ukrainie. I to jest możliwe w pespektywie 3–5 lat, o której mówią politycy. 

Powiedział pan, że Rosja nie jest przygotowana do otwartej konfrontacji z NATO. Ale może Rosja po prostu nie jest zainteresowana tego rodzaju konfrontacją, ponieważ jej dążeniem nie jest pokonanie NATO w wojnie równego z równym, tylko osiąganie bardziej ograniczonych celów. Na przykład zajęcie części terytorium jakiegoś państwa, następnie twierdzenie, że dane terytorium to już jest Rosja, a następnie grożenie odwetem nuklearnym w razie próby odzyskania tego terytorium. Co pan myśli na ten temat? Może klasyczne pojęcia wojny nie są pomocne w tym kontekście? 

Teza absolutnie słuszna. Chciałbym tutaj przywołać sytuację w Gruzji w 2008 roku – gdzie z udziałem grup separatystycznych Rosja poprowadziła swoją politykę w taki sposób, że to Gruzini pierwsi oddali strzał. Jest też przykład referendum na terenie Krymu, a także dwóch separatystycznych republik: ługańskiej i donieckiej we wschodniej Ukrainie. Czyli najpierw jest gra wstępna – pojawia się jakaś enklawa etniczna czy językowa, która może nawet powoływać się na Kartę Narodów Zjednoczonych i wskazywać, że chce osiągnąć niezależność, a o pomoc w tym poprosi Rosję. 

I tutaj nasuwają się automatycznie kraje bałtyckie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę mniejszości rosyjskojęzyczne, które są niebagatelne w tych krajach, to najpierw możemy spodziewać się właśnie działań wstępnych, dających przyczynek do dalszych aktywności. My jako Polacy moglibyśmy powiedzieć, że jesteśmy spokojni, bo u nas mniejszość rosyjskojęzyczna jest mierzona w mikronach i nie możemy się czuć zagrożeni – ale tutaj chciałbym wszystkich obudzić, aby nasza refleksja była bardziej pogłębiona. Pamiętajmy, że naszym sąsiadem jest obwód królewiecki. Gdyby wrócić do czasów sprzed drugiej wojny światowej, to ówczesne hitlerowskie Niemcy zwracały się do Polski o udostępnienie korytarza, który zapewni komunikację z Królewcem. Putin może w przyszłości zażądać takiego połączenia między obwodem kaliningradzkim a Białorusią jako państwem związkowym. Na to nigdy z nas by się nie zgodził. A to może być przyczynek właśnie do takiego konfliktu, o jakim mówimy.

Władimir Putin powiedział ostatnio w głośnym wywiadzie z Tuckerem Carlsonem, że przyczyną drugiej wojny światowej było właśnie odmówienie Niemcom przez Polskę wspomnianego korytarza komunikacyjnego. Ale idźmy dalej. Obecnie nasza obrona opiera się na założeniu, że istnieje NATO, które pomaga Polsce, czy też krajom bałtyckim, w razie zewnętrznej agresji. I tutaj pojawia się kwestia możliwości wygranej Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych w 2024 roku. Jak wiemy, Trump podważał sens NATO i kwestionował, czy Ameryka pomogłaby Europie w razie tego rodzaju agresji. Gdyby rzeczywiście doszło do tego, że Stany Zjednoczone zmniejszają swoją obecność albo wycofują się z Europy, jakie miałoby to konsekwencje dla obrony wschodniej flanki NATO? 

Głównym filarem militarnym NATO są oczywiście Stany Zjednoczone. Gdyby spojrzeć dekadę wstecz, Europa była spokojna, że amerykański aliant jest gwarantem bezpieczeństwa. Zresztą Stany Zjednoczone zawsze aspirowały do tego, żeby być globalnym policjantem, który gwarantuje bezpieczeństwo praktycznie we wszystkich częściach świata. Ale pojawił się Donald Trump. 

Chciałbym, abyśmy wzięli pod uwagę, że on nie jest klasycznym politykiem. Jest za to biznesmenem, który dorobił się na działalności deweloperskiej czy programach telewizyjnych. Myśli przede wszystkim w kategoriach Stanów Zjednoczonych – „America First” wciąż jest jego głównym przekazem. Wskazuje na problemy wewnętrzne USA i gra na emocjach społeczeństwa, ale nie za bardzo zajmuje się globalną polityką. Oczywiście deklaruje, że zaprowadziłby pokój na świecie. Nie przeszkadzały mu przy tym spotkania z przywódcami Korei Północnej czy Rosji, którzy są dyktatorami i łamią wszelkie zasady demokracji. I zresztą w przedwyborczych wypowiedziach powiedział, że praktycznie natychmiast zakończyłby wojnę w Ukrainie. 

Pojawia się też jego retoryka dotycząca wkładu finansowego: nie płacisz, nie będziesz broniony przez Stany Zjednoczone. To ma pewne uzasadnienie, bo NATO przyjęło zobowiązanie, że kraje członkowskie będą płaciły 2 procent PKB na obronność. Niestety, Europa Zachodnia jest daleko w tyle. I myślę, że Stany Zjednoczone kierowane przez Trumpa w dalszym ciągu stosowałyby taką retorykę. Chcę jednak przypomnieć, że Trump w okresie swojej prezydentury nie zanegował ustaleń ze szczytu w Warszawie w 2016 roku – została utworzona batalionowa grupa bojowa NATO, która stacjonuje w Polsce. Ta jego retoryka jest, krótko mówiąc, na potrzeby kampanii wyborczej.

Czyli zakłada pan, że groźby wycofania USA z NATO się po prostu nie spełnią? 

Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie przewiduję tego, żeby Stany Zjednoczone wystąpiły z Sojuszu. Zacznijmy od potężnego lobby przemysłowego, które ma swoje interesy – Ameryka jest pierwszym producentem i eksporterem uzbrojenia na świecie. Weźmy przykład F-35, który staje się samolotem globalnym, a na pewno sojuszniczym. To będzie stymulować postępowanie Trumpa. Chociaż pamiętajmy, że podjął decyzję o wycofaniu części wojsk z Niemiec, którą wstrzymał później prezydent Biden. 

Niemniej, taka niestabilna retoryka każe Europie zadbać o swoje bezpieczeństwo. I to zaczęło się dziać od 2016 roku – został utworzony Europejski Fundusz Obronny, powstał projekt PESCO, czyli współpracy strukturalnej w obszarze obronności. Europa nie może być podatna na swego rodzaju huśtawkę polityczną w postaci kolejnych zmian na szczytach władzy w USA. Niestabilność Stanów Zjednoczonych pod postacią polityków o różnym spojrzeniu na bezpieczeństwo globalne każe więc traktować sygnał pod tytułem Trump jako konieczność budowania własnego potencjału obronnego, a nie tylko spoglądania na Stany Zjednoczone. 

Porozmawiajmy w takim razie na temat Europy. Według najnowszych informacji w aktualnym roku 18 na 31 krajów NATO osiągnie poziom 2 procent PKB wydatków na obronność. To lepiej niż we wcześniejszych latach, ale jest to i tak poziom o połowę mniejszy niż wydatki Polski, która jest w tym rankingu na pierwszym miejscu. Jednocześnie mamy informacje, że w Europie brakuje sprzętu, brakuje amunicji, brakuje również zdolności produkcyjnych. Jak pan ocenia sytuację w tym obszarze i działania, które zostały podjęte od 2022 roku?

Sytuacja Europy jest kuriozalna. Jeżeli spojrzymy na listę dziesięciu największych producentów i eksporterów broni, to są na niej Niemcy, Francja, Włochy, Wielka Brytania. No więc chciałoby się powiedzieć: o co chodzi?

No właśnie, to o co chodzi?

Celowo wskazuję, że Europa potrafi i może produkować broń. Tylko czym innym jest eksport na rynki zewnętrzne, a czym innym wypełnianie traktatu waszyngtońskiego o NATO – szczególnie jego artykułu 3, który mówi o tym, że każde z państw powinno posiadać i rozwijać własny potencjał obronny. O tym artykule mało się mówi, a szkoda, bo jest ważny, jeżeli chodzi o zobowiązania sojusznicze. 

I znowu – nie jestem zwolennikiem bezkrytycznego porównywania, ale pewne wskaźniki są potrzebne. Jeżeli spojrzeć na demografię, to jest nas w tej części Europy 2,5 razy więcej niż mieszkańców Rosji, więc w tej mierze absolutnie mamy przewagę. A patrząc na wojnę w Ukrainie, tam decydujący okazuje się jednak czynnik ludzki. Przy czym Rosja prowadzi taką wojnę, w której życie ludzkie nie ma żadnego znaczenia – nie liczy się ze śmiercią swoich żołnierzy i wysyła kolejnych na front. 

Jeżeli chodzi o potencjał ekonomiczny – bo wojen nie prowadzą kraje biedne, które nie są w stanie przeciwstawić się mocarstwu – to w przypadku Europy również jest on wielokrotnie większy. Chociaż Rosja decyzją Putina przestawiła się na produkcję wojenną i teraz wszystko jest temu podporządkowane. Jeżeli weźmiemy natomiast nominalnie liczbę żołnierzy oraz ilość sprzętu wojskowego, to w Europie również jest większa niż w Rosji – a więc mamy przewagę we wszystkich trzech wymiarach.  

Ale? 

Ktoś by mógł powiedzieć, że w takim razie jesteśmy spokojni, ale zdecydowanie tak nie jest. W Rosji jest jedna osoba, która decyduje o tym, w jakim kierunku będzie zmierzać państwo. I ona jeszcze w ogóle nie liczy się z opinią swojego społeczeństwa, które zresztą popiera dyktaturę. Natomiast w Europie proces zjednoczenia ma wymiar bardzo pozytywny – a Polska i nasz rozwój gospodarczy jest tego przykładem. Ale w Unii Europejskiej mamy 27 ośrodków decyzyjnych i wszyscy muszą się zgodzić na nowe rozwiązania, co powoduje problem w obliczu zagrożenia. Również w NATO istnieją rozbieżne interesy i kraje południowej Europy inaczej patrzą na zagrożenia niż flanka wschodnia albo kraje skandynawskie. 

Dlatego dzisiaj Europa stoi przed dużym wyzwaniem, jak doprowadzić do sytuacji, że w świetle zagrożeń będziemy mogli podejmować jednomyślnie decyzje. A nie będziemy tylko deliberować nad tym, jak chociażby pomóc Ukrainie. Oczywiście te zagrożenia zostały już zauważone po 2014 roku, gdy Rosja zajęła Krym. Ale czy reakcje były adekwatne? W moim przekonaniu to jest dopiero początek drogi. A jeżeli marsz na tej drodze będzie w tak powolnym tempie, jak się dotychczas odbywa, to w kontekście istniejącego zagrożenia ze strony Rosji i huśtawki amerykańskiej jest to za mało. Dobrze się dzieje, że coraz więcej krajów europejskich myśli o tym, że trzeba zwiększyć potencjał odparcia otwartego konfliktu, ale też zagrożeń hybrydowych, które się pojawiają – tak jak do dzisiaj jest niewyjaśnione, skąd tak naprawdę wzięła się pandemia; czy to było celowe działanie, czy jakiś błąd genetyków? Zagrożeń jest dużo. 

Weźmy konkretny problem – amunicja. Kilka dni temu minister Sikorski informował po szczycie w Brukseli, że w dalszym ciągu są problemy z finansowaniem zakupu amunicji dla Ukrainy przez Unię Europejską – nie ma w tej sprawie zgody wśród państw członkowskich. Jednocześnie kraje europejskie nie mają wystarczająco dużo własnych zapasów, żeby przekazać je Ukrainie. A Ukrainie niebezpiecznie brakuje amunicji, co utrudnia jej odpieranie Rosji. Patrząc zdroworozsądkowo, jak to w ogóle możliwe, że Europa ma problemy z amunicją? Wydaje się, że produkowanie amunicji to akurat nie jest skomplikowana działalność. Czy to nie jest po prostu kwestia woli politycznej i czy nie jest tak, że skoro formuła finansowania poprzez Unię Europejską nie idzie, to mniejsza liczba krajów powinna umówić się na wspólne zakupy i rozwiązać problem? 

Dokładnie tak. Myślę, że rozwiązania proste są najtrudniejsze do przyjęcia. Jeszcze jak byłem w armii i spotykałem się z kolegami z USA, Niemiec czy Wielkiej Brytanii, to zawsze mówiliśmy o tym, że gdyby nam oddano decydowanie o kwestii budowania potencjału obronnego, to bardzo szybko bylibyśmy bezpieczni. Bo my, żołnierze, jesteśmy – może to zabrzmi paradoksalnie – przyzwyczajeni do działań koncyliacyjnych. 

Natomiast jeżeli chodzi o część cywilną, to proszę pamiętać, że większość krajów zachodnich opiera się na gospodarce wolnorynkowej. Czyli część zakładów produkcyjnych tak naprawdę prowadzi własną politykę eksportową. I teraz, gdyby był alians między rządami a przemysłem zbrojeniowym, który otrzymałby zamówienia na amunicję z gwarantowanymi dostawami w horyzoncie dekad, to przemysł bardzo szybko przestawiłby się na taką produkcję. Bo pytanie jest takie: czy będziemy dyrektywnie, trochę jak Putin, wydawać polecenie, że teraz wszyscy produkujemy amunicję i nie ma pieniędzy na oświatę etc., czy jednak będziemy stymulować rynek finansowo, wskazując, co jest potrzebne? 

I druga sprawa. Mamy jako Europa potencjał ekonomiczny porównywalny do Stanów Zjednoczonych albo większy. Ale proszę zwrócić uwagę, że w USA jest jeden typ czołgu – Abrams. Na wyposażeniu armii Stanów Zjednoczonych jest też ograniczona liczba typów lotnictwa, a jeżeli się wprowadza nowe rozwiązania, takie jak F-35, to samolot jest używany przez wszystkie rodzaje sił zbrojnych. A w Europie mamy tak, że Brytyjczycy mają swojego Challengera, Francuzi mają Leclerca, Niemcy mają Leoparda, a my mieliśmy modernizowane czołgi z Rosji. I tutaj jest duży problem, który jest pomału rozwiązywany – jest na przykład francusko-niemiecka inicjatywa wspólnego czołgu, która idzie co prawda z pewnymi oporami. Tylko żeby takie rozwiązania zostały przeforsowane na poziomie politycznym, to oznacza, że musiałaby być, mówiąc kolokwialnie, wspólna kasa. 

W tym kontekście pojawiają się propozycje wzmocnienia europejskiego przemysłu zbrojeniowego i wspólnych zakupów, między innymi za pomocą wspólnego funduszu UE, za czym opowiada się choćby Francja. Czy to dobry kierunek? 

Takie alianse gospodarcze już mają miejsce – podałbym przykład cywilnego Airbusa 380, produkowanego przez kilka krajów. I takie wspólne inicjatywy mają sens, jeżeli chcemy mówić o swoim bezpieczeństwie. Problem polega na tym, że dzisiaj dyskusja o wspólnej europejskiej armii, czyli powiedzmy stu kilkudziesięciu tysiącach żołnierzy, chodzących w takim samym mundurze, posiadających taki sam karabinek czy używających takiego samego czołgu, tak naprawdę nie jest możliwa w tym horyzoncie, o którym wcześniej mówiliśmy – 3 do 5 lat. 

Dlatego uważam, że pierwszy krok, który należy zaproponować, to przyjęcie wspólnych standardów i procedur. Dobrym przykładem niech będą środki artyleryjskie, gdzie powszechnie przyjmowany kaliber 155 mm ułatwia logistykę – amunicja wyprodukowana w jednym kraju może być używana przez artylerię innego kraju. Powinniśmy pójść dalej w tym kierunku. Potrzebne są wspólne procedury przygotowania do wojny, choćby zasady szkolenia wojska. Ale nie tylko. W czasie międzynarodowego ćwiczenia zorganizowanego w 2016 roku odkryliśmy, że trudno jest nam przemieszczać się po krajach europejskich, bo istnieją w nich różne przepisy co do przemieszczania się wojska w przestrzeni cywilnej. Okazuje się też, że mamy różne przepisy co do tego, jak można wykonywać uderzenia lotnicze z wykorzystaniem amunicji bojowej. To samo w sprawie użycia artylerii. Ba, wojsko stosuje różne polecenia – komendy, mówiąc językiem wojskowym. Czyli jest kakofonia komunikacyjna. 

Gdy byłem dowódcą dywizji, to w jednym czasie otrzymałem zadanie, żeby przygotować grupę bojową Unii Europejskiej, kontyngent do Afganistanu i część wojska do ćwiczenia w kraju. Żołnierze żyli jak w „Matrixie”, bo w jednym czasie musieli stosować się do różnych procedur, w innych strukturach dowodzenia. Byłoby lepiej gdybyśmy ten problem zniwelowali i wszyscy się w Europie rozumieli – moglibyśmy mówić wspólnym językiem do poziomu batalionu czy brygady, które mogłyby pozostać na poziomie narodowym. Jest to kakofonia, którą można by zamienić na filharmonię.

A to by wtedy wymusiło myślenie o wspólnych platformach bojowych, rozpoznania itd. Istnieją do tego podstawy, bo istnieje Europejski Fundusz Obronny i mamy stałą współpracę strukturalną PESCO, gdzie działa ponad 60 projektów. Za utworzeniem istniejącego już Eurokorpusu w Strasburgu, czyli europejskich sił szybkiego reagowania na potrzeby UE i NATO, moglibyśmy utworzyć jeszcze dwa takie dowództwa o charakterze regionalnym, na przykład na północy i południu, tak jak Amerykanie mają swoje dowództwa regionalne na świecie. Gdyby na tych podstawach ułożyć projekty o charakterze strategicznym, to moglibyśmy zmierzać w kierunku budowania wspólnego potencjału militarnego Unii Europejskiej.

W jaki sposób możemy przypilnować, żeby polskie interesy były w tym kontekście zabezpieczone? Wspomniał pan o francusko-niemieckim projekcie wspólnego czołgu, ale pewne napięcia pojawiają się nawet we współpracy między tymi krajami – bo na przykład strona francuska eksportuje dużo broni do Arabii Saudyjskiej, a Niemcy tego odmawiają z powodu praw człowieka. Jest zatem wątpliwość, jak to będzie w przypadku produktów europejskich. Można też sobie wyobrazić analogiczny problem polityczny w odniesieniu do naszego regionu – że teoretycznie możecie używać danego europejskiego uzbrojenia, no ale może nie brońcie się przeciwko tej Rosji zbyt intensywnie, bo przecież musimy się dogadać, a nie wojować. 

Myślę, że tutaj kluczową rolę ma dyplomacja. To, co robią dzisiaj premier Tusk czy minister Sikorski – z tymi swoimi czasem może mocnymi wypowiedziami – uważam za słuszny kierunek. Odbudowa Trójkąta Weimarskiego to jest nasza racja stanu. Warto trzymać z silnymi, a nie się na siłę obrażać. Warto mieć też dozę samokrytycyzmu. Wszystkie te deklaracje, które padały przez ostatnich osiem lat, wypowiadane przez pana Macierewicza, szczególnie o tym, że sami zbudujemy czołg, że sami zbudujemy śmigłowce… no, proszę zwrócić uwagę, że na razie jest dyskusja, czy karabinek Grot jest dobry czy nie. Mamy osiągnięcia, byliśmy choćby jednym z potentatów radarowych i to trwa do dzisiaj. Mamy niesamowite dokonania polskich inżynierów, którzy uczestniczą w programach NASA czy Europejskiej Agencji Kosmicznej – i mógłbym wymienić w tym kontekście jeszcze wiele rzeczy. Powinniśmy zatem posiadać własne systemy. Ale musimy też być refleksyjni – mieć świadomość, do czego jesteśmy zdolni, a do czego nie. 

Najpierw powinniśmy więc zrobić w kraju porządek, który by polegał na tym, żeby do kwestii bezpieczeństwa i projektów zbrojeniowych dopuścić na równych prawach przemysł państwowy i prywatny, który rządzi się takimi prawami jak w Europie Zachodniej. Powinniśmy też część tych naszych „gigantów” przemysłu zbrojeniowego przestawić na taki sposób myślenia. I kierować się pragmatyzmem, czyli do kierowania spółkami Skarbu Państwa wybierać kompetentnych ludzi. Wtedy stalibyśmy się partnerem, który miałby swoje miejsce w Europie. 

Rozmawialiśmy o samolocie F-35. Wszyscy wiemy, że to jest samolot amerykański, ale nie wszyscy wiedzą, że w produkcji uczestniczyło 9 krajów – w tym Turcja, Włochy, Norwegia, Dania, Wielka Brytania, Holandia, Kanada, Australia. W dzisiejszym świecie zdolność do produkcji wysublimowanych systemów jest oparta przede wszystkim na formule konsorcjów. Powinniśmy być na to otwarci i widzieć interes we włączaniu się w tego typu programy. 

A jak już o tym mówię, to muszę powiedzieć, że jeden z moich podwładnych, gen. Drewniak, w obecności prezydenta sprzeciwił się Antoniemu Macierewiczowi i powiedział, że dla nas kierunkiem powinno być właśnie włączenie się do programu F-35 – i został usunięty ze stanowiska. To było blisko osiem lat temu. A dzisiaj, proszę bardzo, kupujemy F-35, ale na zasadach mocno komercyjnych. A moglibyśmy być członkiem elitarnego klubu producentów tego samolotu. 

Zatem o nasze interesy możemy zadbać wtedy, gdy nasza dyplomacja będzie opierała się na budowaniu dobrych relacji z partnerami – ze świadomością, że nie zawsze jesteśmy głównym graczem. Musimy siedzieć przy stole decyzyjnym i śmiało przedstawiać swoje propozycje – a premier Tusk sprawnie prowadzi ofensywną politykę zagraniczną. Jego relacje interpersonalne są inne niż prezesa Kaczyńskiego, który takich w ogóle nie miał, a odpowiadał za nasz kraj.

Obawa przed wycofaniem się USA z Europy ma jeszcze jedną konsekwencję. Niemiecki minister finansów Christian Lindner zaproponował ostatnio, żeby parasol nuklearny Wielkiej Brytanii i Francji został rozciągnięty na Europę. Co pan myśli na ten temat? Czy powinna istnieć europejska obrona nuklearna? 

Myślę, że Francuzi pomału dojrzeli do tego, że mimo posiadania potencjału nuklearnego są, że tak powiem, skazani na dobre relacje z partnerami. Przypomnę choćby misję w Czadzie, w której uczestniczyliśmy – wiedzą, że są potrzebni alianci. Budowanie takiego parasola, który byłby europejski, w oparciu o potencjał brytyjski i francuski, uważam za celowe. Moje przypuszczenie jest takie, że będzie to również w interesie Stanów Zjednoczonych i nie byłoby w tej sprawie konfliktu. USA potrzebują stabilnej, bezpiecznej Europy. A w naszym interesie jest posiadanie parasola, który nie byłby w sprzeczności z tym amerykańskim, lecz mógłby się uzupełniać. 

Jeśli podsumować ten obraz, sytuacja wygląda dość poważnie. Mamy kilka lat na wzmocnienie odstraszania. Polityka amerykańska jest niepewna. Rosja przyspiesza produkcję zbrojeniową. Z kolei europejskie zdolności obronne nie są wystarczające, mimo że potencjał jest duży. Wydaje się też absurdalne, że Europa, jako najbogatsze miejsce na świecie, ma problemy z finansowaniem obronności. I wydaje się, że jeśli Rosja ma agresywne plany, no to nie będzie czekać, aż się ogarniemy, tylko raczej będzie chciała działać, zanim się ogarniemy. Wszystko to sugeruje, że potrzebne są jakiegoś rodzaju nadzwyczajne środki, żeby zmienić sytuację. Patrząc po wojskowemu, potrzebujemy osiągnąć pewne określone wyniki, czyli konkretny poziom bezpieczeństwa – i skoro istnieje pilna potrzeba, to po prostu szuka się sposobu realizacji. Z kolei wiele z tych pomysłów, o których pan mówił, to są jednak rzeczy na przyszłość, a niekoniecznie do zrobienia w perspektywie kilku lat. Czy w tym kontekście w Polsce i w innych krajach Unii Europejskiej powinno się wprowadzić elementy tak zwanej gospodarki wojennej? 

Tutaj pierwszy raz się z panem nie zgodzę. Powiem w ten sposób. Wszystkie te rzeczy, o których wcześniej mówiłem, można uruchomić tak naprawdę w ciągu jednego roku, maksymalnie dwóch lat. Jeśli chodzi o uspójnienie procedur wojskowych, to do ćwiczenia z 2016 roku, o którym wspomniałem, przygotowywaliśmy się niecały rok, żeby nam to wszystko zagrało. Wojsko ma więc już w tym zakresie doświadczenie. Gdyby odpowiednio podzielono się rolami, a politycy nie mieszali się w procedury wojskowe, to wojskowi by to zrobili bardzo szybko. 

I teraz – Rosja też jest obserwatorem tego, co się dzieje. Jeżeli ten start by nastąpił w ciągu roku lub dwóch i progres byłby zauważalny, w tym produkcja zbrojeniowa zostałaby zwiększona, to Rosja miałaby świadomość tego, że jej plany musiałyby zostać zrewidowane. Zwiększenie potencjału obronnego kraju to nie jest włączenie światła w pokoju – nie działa od razu. To jest realny proces, który będzie trwał miesiącami czy latami. Ale potencjalny agresor też to widzi. 

Myślę więc, że jeżeli część polityczna będzie sprawna, a dyplomacja nakierowana na wspólny ogląd – a wydaje się, że w tym kierunku idziemy, że wszyscy dostrzegają zagrożenie ze strony Rosji – to z ostrożnym optymizmem powiedziałbym, że Europa się budzi. Wtedy moglibyśmy mówić o tym, że Europa buduje swój potencjał obronny i będzie on adekwatny do zagrożenia, które mogłoby zaistnieć ze strony Rosji.

I to jest pana zdaniem wystarczające w perspektywie tych 3 do 5 lat, o których mówimy, żeby przygotować się na zagrożenie?

Dokładnie tak.

This article was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.

Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.