Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: W ostatnim przemówieniu Władimir Putin powiedział, że Rosja przestawia się na tryb wojenny i będzie samowystarczalna. Ponowił też dawne żądanie, by NATO przywróciło swoje granice z 1997 roku. Wynika z tego, że Rosja zamierza nadal prowadzić wojnę i to pełną parą, a jednocześnie chce, żeby NATO nie chroniło państw takich jak Polska i inne państwa nadbałtyckie. Jakie wnioski dla Europy i dla Polski płyną z tego przemówienia?
Małgorzata Bonikowska: Putin sprawuje władzę nieprzerwanie od końca 1999 roku. To prawie 25 lat, ćwierć wieku. Przywódca, który rządzi tak długo, ewoluuje.
Putin dziś, a Putin dekadę czy dwie temu to nie ten sam człowiek. Zmienił się. Mówią to także ludzie, którzy go znali wcześniej, chociażby Michaił Chodorkowski [dawniej oligarcha, obecnie oponent Putina – przyp. red.] czy prezydent Aleksander Kwaśniewski. Trudno przewidzieć, co dziś myśli i co planuje. A kiedy mamy na stole różne scenariusze, trzeba się przygotować na najgorszy.
Tym bardziej że Putin zdefiniował Zachód jako wroga. Rosja prowadzi dziś wojnę nie tylko z Ukrainą, ale i z nami. Bo w myśleniu Rosjan Ukraina dała się uwieść zachodniej ideologii, perspektywom, sposobowi myślenia.
Jakby zdradziła?
Według Putina władze w Kijowie są marionetkami w rękach Stanów Zjednoczonych.
Rosja kwestionuje międzynarodowy układ sił, który wytworzył się nie tylko po drugiej wojnie światowej, ale przede wszystkim po zakończeniu zimnej wojny.
W latach dziewięćdziesiątych i jeszcze na początku XXI wieku Europie wydawało się, że świat jest w miarę ułożony. Mieliśmy określony ład międzynarodowy z dominacją Stanów Zjednoczonych, które wygrały zimną wojnę, mieliśmy globalny wolny rynek i jasną receptę na sukces rozwojowy: kapitalizm plus demokracja. Oczywistą wartością były wolne media, swobody obywatelskie, prawa człowieka i praworządność. Świat wiedział, czego potrzeba państwu, które chce się rozwijać: miało być podobne do zachodnich demokracji.
11 września 2001 roku doznaliśmy pierwszego szoku – zaatakowano Stany Zjednoczone, i to na ich własnym terytorium. Minister Sikorski niedawno przypomniał w ONZ, że do tej pory użyto artykułu 5 karty atlantyckiej tylko raz, właśnie aby pomóc Amerykanom. Europejscy sojusznicy, między innymi Polska, wysłali wtedy wojska do Afganistanu.
W tym samym roku Chiny zostały przyjęte do Światowej Organizacji Handlu i gwałtownie przyspieszyły. Wkrótce stały się drugą gospodarką świata. Pokazały, że można stać się potęgą i robić innowacje, a jednocześnie nie reformować totalitarnego reżimu. To dało do myślenia autorytarnym przywódcom na różnych kontynentach, którzy nie chcieli się demokratyzować.
Potem do gry wkroczyła neoimperialna Rosja ze swoją projekcją siły. Putin zaczął się wyraźnie dystansować od Zachodu. Rosja wróciła do wizji światowego mocarstwa i odbudowy swojej strefy wpływów w najbliższym otoczeniu i na świecie. Dwa lata temu najechała sąsiada, bo myślała, że może. Że w ten sposób zmusi innych do działania na jej warunkach. Że użycie hard power się opłaca.
Jakie to ma konsekwencje teraz?
W 1991 roku w wyniku rozpadu Związku Radzieckiego powstało aż 14 niepodległych państw, co oznacza, że terytorium nowo utworzonej Federacji Rosyjskiej zostało istotnie zmniejszone. Putin już w swoim słynnym przemówieniu w Monachium w 2007 roku, ale i podczas wielu innych wystąpień, określał to jako wielką tragedię.
Jednak rosyjskie elity nie miały poczucia przegranej. Zimna wojna skończyła się upadkiem ich państwa, ale nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności. Przeciwnie, politycy i oligarchowie weszli na europejskie i amerykańskie salony, a Rosja została członkiem grupy G8. Wynikało to z nadziei, że wieloletni wróg właśnie się zmienia w przyjaciela. Bardzo się myliliśmy.
Rosja nie przestała uważać siebie za globalne mocarstwo. Po uporządkowaniu sytuacji w kraju i spacyfikowaniu Czeczenii Putin wrócił do polityki imperialnej. Pierwsze sygnały płynęły z sąsiedniej Gruzji, ale świat nie reagował. Kiedy w 2014 roku Rosja w wyniku działań hybrydowych zabrała Ukrainie Krym, zaczęto się orientować, że dzieje się coś niepokojącego. Wykluczono wtedy Rosję z grupy G8, ale więzi gospodarczych nie zerwano. Putin zaczął wzmacniać swoją aktywność w G20 i innych formatach, na przykład w BRICS.
Tuż pod bokiem Europy wyrosło imperialistyczne mocarstwo, które usiłuje odbudować swoją strefę wpływów z czasów zimnej wojny. Najbardziej zagrożone neokolonialną wizją Putina są byłe republiki ZSRR, w tym Ukraina. Póki była rządzona przez uległego wobec Moskwy prezydenta Janukowycza, był spokój. Odmowa podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE spowodowała wybuch społeczny, zmianę władzy w Kijowie i wejście Ukrainy na zachodnią ścieżkę. Putin odpowiedział hybrydową wojną o Krym. Osiem lat później już nie miał żadnych zahamowań i zrobił pełnoskalową inwazję.
Rosja odmawia Ukrainie prawa do samostanowienia. Podobnie zapewne myśli o niepodległości innych byłych sowieckich republik. Dlatego Litwa, Łotwa i Estonia mają ogromne, historyczne szczęście, że szybko weszły do NATO i do Unii Europejskiej. Ukraina i inne kraje Partnerstwa Wschodniego szły wolniej, dlatego dziś wpadły w rosyjską sieć bezpośredniej lub pośredniej zależności. Każda próba wyrwania się będzie napotykała opór, chyba że Rosja osłabnie.
Kolejnym kręgiem zainteresowania Kremla są kraje byłego bloku wschodniego. W tym Polska.
Mówiła pani, że Putin się zmienił, ale Europa też zmieniła się w ciągu ostatnich dwóch lat. Przez dekady inwestowała w szkoły, a nie w zbrojenia, a teraz myśli o coraz większych zbrojeniach. A prezydent Francji Emanuel Macron powiedział wręcz niedawno, że być może do Ukrainy należałoby wysłać wojsko.
Za sto lat historycy zapewne powiedzą, że Putin dał Europie ogromną szansę. Póki co Rosja uzyskuje coś odwrotnego do tego, czego chciała. Nic bowiem tak nie jednoczy jak zagrożenie.
Putin nie szanuje Zachodu. Uważa Stany Zjednoczone za schodzącą potęgę, a Europę za zdegenerowany i podzielony sprzecznymi interesami kontynent, który nie ma ducha walki. Jego kalkulacje zakładały, że najechanie Ukrainy wywoła przerażenie i chęć paktowania, co w konsekwencji osłabi UE i NATO. Tymczasem stało się odwrotnie.
Po pierwsze, pod silnym przywództwem amerykańskim Europa zajęła jednolite proukraińskie stanowisko. Zachód zbudował koalicję ponad 50 państw, które jednoznacznie potępiły Rosję i wsparły Ukrainę nie tylko deklaracjami, lecz także finansowo, wojskowo, gospodarczo i humanitarnie. Pomimo że jest do tego wymagana jednomyślność, Unia Europejska wprowadza już trzynasty pakiet sankcji przeciw Rosji i jej przywódcom.
Po drugie, rosyjska inwazja nie osłabiła, lecz wzmocniła NATO. Sojusznicy uzyskali dowód, że Rosja jest rzeczywistym, a nie hipotetycznym wrogiem, który w każdej chwili może zagrozić sąsiadom. Mając poczucie bezpośredniego zagrożenia, Finlandia i Szwecja zrezygnowały z tradycyjnej neutralności i złożyły wnioski o przyjęcie w skład Paktu Północnoatlantyckiego. NATO wzmacnia militarnie swoją wschodnią flankę od koła polarnego po Morze Czarne. Morze Bałtyckie to dziś wewnętrzny akwen Sojuszu, z odciętym od Rosji obwodem kaliningradzkim.
Putin dał Europie „dodatkowego kopa”. Możemy dziś robić rzeczy, które przed 2022 rokiem byłyby trudne do wyobrażenia. NATO się rozszerza o dwa kraje skandynawskie, Unia Europejska coraz wyraźniej buduje wspólny wektor swojej polityki obronnej, ma wspólny budżet na uzbrajanie Ukrainy i właśnie uchwaliła pakiet finansowego wsparcia dla tego państwa w wysokości 50 miliardów euro na 4 lata.
A co wojna w Ukrainie dała Rosji?
To bardzo dobre pytanie. Widzę wiele negatywnych skutków, a żadnych pozytywów. Zachodnie sankcje, odcięcie Rosji od międzynarodowego obiegu finansowego, zamrożenie aktywów państwa i osób fizycznych, spadek prestiżu, ukazanie ogromnych słabości rosyjskiej armii, międzynarodowy nakaz aresztowania dla Putina, osłabienie pozycji w relacji z głównymi państwami globalnego Południa, zwłaszcza Chinami i Indiami, pogłębiające się uzależnienie od Pekinu.
No i nienawiść Ukraińców do Rosjan. Odbudowanie relacji między tymi narodami będzie bardzo trudne.
Czy w tej sytuacji, a także w kontekście ewentualnej prezydentury Donalda Trumpa, a więc niepewności co do zaangażowania Ameryki w działania NATO, jest możliwe politycznie stworzenie wspólnej Europejskiej armii jako alternatywy dla NATO?
Nie chodzi o alternatywę, lecz o wzmocnienie europejskiego wektora tego sojuszu.
NATO powstało po drugiej wojnie światowej, aby chronić Europę Zachodnią przed potencjalnym atakiem Związku Radzieckiego. Drogi niedawnych aliantów rozeszły się, rozkręcała się zimna wojna. Polska wtedy była po drugiej stronie „żelaznej kurtyny”, w bloku wschodnim i należała do Układu Warszawskiego. Poczucie zagrożenia ze strony Sowietów było wtedy na Zachodzie bardzo wysokie, liczono się z możliwością wybuchu wojny nuklearnej.
Kiedy wyścig zbrojeń doprowadził do upadku systemu komunistycznego i rozpadu Związku Radzieckiego, weszliśmy w okres tak zwanego końca historii, kiedy się wydawało, że perspektywa światowego konfliktu znikła. Europa miała poczucie absolutnego bezpieczeństwa. Na fali entuzjazmu spowodowanego zwycięstwem w zimnej wojnie powołano do życia Unię Europejską, dokonano połączenia zachodniej i wschodniej Europy, wprowadzono wspólną walutę i poważnie myślano o utworzeniu konfederacji.
Nie było wtedy powodu, żeby myśleć o zbrojeniu się. Wręcz przeciwnie – Europa się demilitaryzowała. Rozważano nawet rozwiązanie NATO, skoro przestał istnieć Układ Warszawski. Ostatecznie zmieniono cele Paktu Północnoatlantyckiego, rozszerzając jego aktywność na inne sprawy i inne kontynenty.
Jednocześnie, kraje dawnego Bloku Wschodniego usilnie zabiegały o przyjęcie do sojuszu, na wszelki wypadek. Polska weszła do NATO razem z Czechami, Słowacją i Węgrami w 1999 roku, niedługo później do władzy w Rosji doszedł Władimir Putin. Z dzisiejszej perspektywy można powiedzieć, że „mieliśmy nosa”.
Po dwóch dekadach Europa nie czuje się już tak bezpiecznie. Rosyjska inwazja na Ukrainę to powrót wojny do Europy. Wszyscy w Unii Europejskiej są zgodni, że spokojne czasy minęły i trzeba się zbroić. Na szczycie NATO w Wilnie postanowiono, że sojusznicy będą wydawać na wojsko co najmniej 2 procent swojego PKB. To najważniejsze zmiany, które zawdzięczamy Putinowi.
Drugą osobą, która istotnie wpłynęła na myślenie Europejczyków był Donald Trump. Za jego prezydentury pojawiła się wątpliwość, czy zawsze będziemy mogli liczyć na USA. Zaczęto mówić o strategicznej autonomii.
Dziś perspektywa powrotu Trumpa przyspiesza starania europejskich sojuszników w NATO, aby wejść w głębszą współpracę między sobą. Dla Unii Europejskiej to oznacza przede wszystkim myślenie o lepszej koordynacji przemysłów zbrojeniowych i zwiększeniu produkcji.
Unijny wspólny rynek stanowi mniej więcej jedną czwartą światowego PKB, świat liczy się z naszą gospodarczą potęgą. Jednocześnie, w wymiarze politycznym nie zawsze potrafimy mówić jednym głosem, a wymiaru wojskowego nigdy nie budowaliśmy. To się teraz zmienia. Mamy osiem razy większą gospodarkę niż rosyjska, przemysły zbrojeniowe kilkunastu państw UE są w światowej czołówce, Francja dysponuje bronią atomową. Zjednoczona Europa ma 440 milionów ludzi, a Rosja tylko 140 milionów. Gdyby cały ten potencjał wykorzystać, Putin nie miałby szans.
Jednak Rosja to jedno państwo, a Unia Europejska to organizacja złożona aż z 27 krajów. I na to właśnie liczy Kreml. To gra na czas i na podziały. Im więcej będzie między Europejczykami wzajemnych pretensji, rozbieżności poglądów i różnych stanowisk, tym dla Rosji lepiej.
Czy to, co pani mówi, podziela społeczeństwo Hiszpanii czy Portugali, które jest daleko od frontu?
Nie wszyscy jednakowo odbierają rosyjskie zagrożenie. Im dalej od granicy z Rosją, tym wojna wydaje się mniej realna. Nikt nie odmawia Ukraińcom męstwa i nie pochwala tego, co robi Putin, ale chęci bezpośredniego zaangażowania nie ma. Ludzie nie chcą wojny, boją się eskalacji, liczą na zakończenie tego konfliktu. Wciąż na Zachodzie dominuje przekonanie, że to wojna Ukraińców. Że ich w tym trzeba wspierać, ale że członkom UE i NATO Rosja nic w ostateczności nie zrobi.
Kraje wschodniej flanki widzą to inaczej. My poważnie bierzemy pod uwagę ewentualność rozszerzenia się działań wojennych także na nasze terytoria. Dlatego wydajemy coraz więcej na zbrojenia. Wiemy, że to najlepszy sposób, aby wojnie zapobiec. Państwa zachodniej Europy też to wiedzą, ale podejmują decyzje wolniej. W efekcie Europa wciąż nie działa w trybie gospodarki wojennej, co utrudnia naszym przemysłom wywiązanie się z obietnic wobec Ukraińców w zakresie ilości pocisków i sprzętu.
A jak na siłę Europy działa populizmem, którego w niej nie brakuje?
Populizm sam w sobie nie jest rzeczą złą, bo to sygnał alarmowy. Politykom głównych partii powinien dawać do myślenia, wybijać ze strefy komfortu i zmuszać do szukania rozwiązań realnych wyzwań, które widzą ludzie. Ale jeśli partie głównego nurtu takich rozwiązań nie mają, elektorat szuka gdzie indziej. Wtedy populiści mogą być niebezpieczni, bo dają proste odpowiedzi na skomplikowane pytania. Czyli mamią ludzi.
Spokój i dobrobyt dwóch pierwszych dekad od zakończenia zimnej wojny rozleniwił nie tylko naszych polityków, ale i nas samych. Żyliśmy w przekonaniu, że świat jest wreszcie uporządkowany, że „jednobiegunowa chwila” będzie trwać wiecznie. Niestety, myliliśmy się.
Musimy się pogodzić, że złe czasy wróciły. Że być może za naszego życia już nigdy nie będzie spokojnie. W tym sensie wróciła „zimna wojna”, ciągłe zagrożenia i niepewności. Warto porozmawiać z ludźmi, którzy jeszcze tamte czasy pamiętają. Ich pokoleniowe doświadczenia mogą się nam bardzo przydać.
Zapraszamy na konferencję „W obliczu wojny. Dialogi europejskie”, która odbędzie się 11–12 marca 2024 roku w Warszawie.
Wydarzenie organizowane przez Instytut Francuski, we współpracy z Instytutem Francuskim w Polsce, Ambasadą Francji w Polsce, Uniwersytetem Warszawskim, Centrum Europejskim UW, Ośrodkiem Kultury Francuskiej, Ośrodek Kultury Francuskiej i Studiów Frankofońskich UW, Instytutem Reportażu i Narodową Galerią Sztuki Zachęta. Patronem medialnym wydarzenia jest Kultura Liberalna.
