Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Wyniki inwentaryzacji przeprowadzonej w ubiegłym roku w Finlandii pokazały, że ma ona 50500 schronów. 

Jacek Tarociński: Helsinki posiadają więcej miejsc w schronach niż mieszkańców i innych osób przebywających na ich terytorium. Ustawa o obronie cywilnej z 1958 roku nakłada obowiązek budowania tego typu miejsc w nowo powstających budynkach użyteczności publicznej, kinach, teatrach, centrach handlowych, ale również przy dużych osiedlach.

Czyli każde osiedle powinno mieć schron?

Nawet musi, a nie tylko powinno, co powoduje 3-procentowy wzrost cen mieszkań. 

Ludzie to akceptują?

Największą siłą obrony cywilnej Finlandii jest to, że jest ona zrozumiała i akceptowalna przez całe społeczeństwo. Obowiązki, które z niej wynikają, nie są odbierane jako dziwne prawo narzucone przez polityków, którym coś się ubzdurało. W Finlandii istnieje ponad 80-procentowe przekonanie, że jest to potrzebne, że zagrożenie ze strony Rosji jest realne, że obowiązkowa służba wojskowa to konieczność. 

Jeśli chodzi o służbę wojskową to trwa dyskusja, czy powinny ją odbywać także kobiety. Prawicowa koalicja jest przeciwko, a jednym z wyznaczników bycia lewicowym w Finlandii jest to, że popiera się pełne równouprawnienie, w tym również przy wcielaniu do służby wojskowej.

Część schronów to ogromne podziemne przestrzenie, w których teraz działają siłownie, kawiarnie czy parkingi. 

Finowie są praktyczni i zdają sobie sprawę, że posiadanie masy pustej przestrzeni w czasie normalnego funkcjonowania państwa jest marnotrawstwem, więc wykorzystują ją na place zabaw, dodatkowe hale magazynowe czy przestrzenie handlowe. 

W Helsinkach rodzina z dzieckiem może pojechać do centrum handlowego i zostawić dziecko na dużym podziemnym placu zabaw, który w razie kryzysu w ciągu kilku godzin zostanie dostosowany do funkcji schronu.

Jak wygląda to dostosowanie? Co jest w schronach, skąd ludzie wiedzą, którędy do nich iść?

Są wyraźne oznaczenia w języku fińskim i częściowo angielskim w miejscach takich jak centra handlowe.

W schronach powinna być przede wszystkim woda i środki opatrunkowe. W tych dużych są też przestrzenie sypialne, które w razie potrzeby będą zorganizowane w stylu dormitoriów, z piętrowymi, metalowymi łóżkami, z prostym materacem i kocem. Nic wyjątkowego, ale mogą zapewnić długotrwałe schronienie.

Na zapewnienie materiałów potrzebnych do utrzymania populacji w razie kryzysu państwo przeznacza jeden procent z podatku VAT. Nie tylko na żywność, ale i leki, bo Finlandia utrzymuje zapasy leków na wypadek kryzysu. Oraz na środki bojowe, bo Finlandia jest państwem posiadającym koncepcję obrony totalnej, w której elementem obrony cywilnej jest również w pewnym wymiarze wsparcie działań zbrojnych.

Utrzymywanie tak rozbudowanego systemu jest kosztowne. 

Obowiązki, które w dziedzinie obrony cywilnej fińskie państwo nakłada na swoich obywateli, są znaczne. A podstawą do tego, żeby ten system funkcjonował, jest zgoda fińskiego społeczeństwa na te obowiązki.

Tu nie chodzi tylko o wymiar finansowy, czyli procent VAT czy ceny nieruchomości, ale również o dość znaczne obowiązki osób cywilnych w przypadku kryzysu i konfliktu.

W ustawie są wymienione zawody, które są obowiązkowo wzywane do pracy w sytuacji zagrożenia czy konfliktu. Są to oczywiście wszystkie zawody medyczne, policja i straż pożarna. Ale także osoby z doświadczeniem pracy w systemie energetycznym, nie tylko takie, które aktualnie w nim pracują, ale wszystkie, które mają kwalifikacje do pracy z liniami wysokiego napięcia czy generatorami. W czasie wojny czy konfliktu są zobowiązane do stawiennictwa i wsparcia fińskiego systemu energetycznego, żeby zapewnić dostawy prądu, które w dzisiejszym świecie są kluczowe.

Jakie jeszcze obowiązki związane z obroną cywilną Finlandia nakłada na swoich obywateli? Mają odbywać szkolenia, przechowywać w domach zapasy? 

Osoby, które powodu religii czy przekonań odmawiają udziału w konflikcie zbrojnym, odbywają służbę zastępczą. W policji, ale także w formacjach całkowicie nieprzemocowych, właśnie takich jak służba cywilna. Są szkolone do tego, żeby koordynować działania ewakuacyjne, mają odpowiednie umundurowanie, żeby były rozpoznawalne. W czasie pokoju stawiają się na szkolenia przypominające, a w czasie konfliktu czy kryzysu będą osobami kontaktowymi i lokalnymi liderami obrony cywilnej.

Pomagają też w utrzymaniu rezerwy żywnościowej. Niedawno władze fińskie postanowiły, że osoby te będą kierowane na farmy, żeby wesprzeć rolników skarżących się na niedobór rąk do pracy. Są tam kierowane na przykład na pół roku i pomagają choćby w dojeniu krów, co pozwala zapobiegać niedoborom żywności na rynku i wzrostowi jej cen.

Fińskie spojrzenie na bezpieczeństwo państwa jest więc szersze niż tylko w kontekście wojny czy pandemii. W Polsce może to się wydawać nie do końca zrozumiałe. Nie chodzi tylko o punktowe, sektorowe rozwiązania, jak ustawa o budowaniu przez deweloperów budowli ochronnych czy o obowiązku posiadania zapasów żywności. To jest kompleksowe działanie we wszystkich aspektach funkcjonowania społeczeństwa i państwa. Z szerokimi obowiązkami obywateli, które państwo od nich egzekwuje. Nie są one jednak pojmowane jako wobec państwa, ale wobec społeczeństwa.

Jak Finlandia szkoli obywateli do obrony militarnej?

Na czas wojny państwo jest w stanie wystawić 280-tysięczne siły zbrojne. W mobilizacji biorą udział wszyscy młodzi ludzie, którzy w ostatnich 10 latach odbyli zasadniczą służbę wojskową. Robi to 20 tysięcy ludzi rocznie. Dodatkowo jest 700 tysięcy osób, które miały przeszkolenie wojskowe wcześniej niż te 10 lat temu i oni stanowią rezerwę w ramach uzupełnienia strat.

Cała reszta ludności powinna wspierać wojsko, ale nie w działaniach wojennych, na linii frontu, bo Finlandia nie ma możliwości koordynacji ani zaopatrywania takich mas ludzi. Cała reszta społeczeństwa zajmuje się zabezpieczeniem żołnierzy, którym trzeba na front dostarczyć wszystko – od żywności po świeże ubrania.

A więc ludność cywilna umie wspierać wojsko. W naszych społeczeństwach demokratycznych społeczeństwo, które nie przechodzi służby wojskowej, w trakcie potencjalnego konfliktu będzie raczej stanowić obciążenie dla armii. Chociażby blokując w panice drogi, pochłaniając zasoby. Społeczeństwo fińskie nie będzie uciążliwe dla armii, tylko w teorii będzie w stanie świadczyć jej usługi, a dzięki szkoleniom obrony cywilnej samo się sobą zaopiekuje. 

Jak wygląda przeciwdziałanie blokowaniu dróg? Bo rzeczywiście łatwo sobie wyobrazić chaos w razie wejścia rosyjskiej armii – ludzie uciekają na zachód, drogi są zablokowane przez wielki korek.

W Finlandii do tego nie powinno dojść i to jest jeden z celów budowania systemu obrony totalnej. Przede wszystkim jest zapewniane bezpieczne schronienie na miejscu, żeby obniżyć potrzebę ucieczki. Są zapewnione środki do życia, woda, jedzenie, leki. Nie dość, że ludzie mają je w domach i schronach, to mają też świadomość, że państwo jest, działa i zapewni wsparcie. 

To też jest aspekt wojny kognitywnej, psychologicznej, to teraz modne pojęcie. Dużo rozmawia się na temat operacji dezinformacyjnych. Finlandia o tym myśli od drugiej wojny światowej. Nie tylko w Helsinkach, lecz także w przygranicznych małych miejscowościach stara się, by obywatele byli poinformowani, co robić na wypadek konfliktu. Jest tam system głośników, które mogą podawać informacje, państwowych kanałów radiowych, telewizyjnych i internetowych, które w razie kryzysu stają się kanałami komunikacyjnymi.

Jednym ze scenariuszy, który ludzie w Polsce biorą pod uwagę na wypadek wojny, jest ucieczka na zachód. Finowie, jak rozumiem, są zaprogramowani tak, że państwo trwa i nie muszą z niego nigdzie uciekać, żeby przetrwać. Państwo daje im poczucie pewności nawet w ewentualnej sytuacji granicznej.

Tak, potwierdza to seria sondaży przeprowadzonych tuż przed i po wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie. 88 procent ludzi, w tym również młodych, wyrażało aprobatę dla poboru, ponad 70 procent deklarowało, że w razie wojny z Rosją zostanie i będzie walczyć.

Oczywiście są osoby, które się boją, chcą uciekać. Jednak w Finlandii przytłaczająca większość opowiada się za tym, że zostanie. To wynika z historii Finlandii, która pomimo finlandyzacji, czyli zależności od Związku Sowieckiego, nigdy nie stała się jego krajem satelickim, jak Polska Ludowa, czy podległą republiką, jak kraje nadbałtyckie, lecz zachowała znaczną autonomię. Przetrwała ten okres, a ta lekcja historii, w przeciwieństwie do naszej, daje im poczucie, że są w stanie porazić sobie z Rosją. 

Władze Finlandii powtarzały, kiedy zaczęła się wojna pełnoskalowa w Ukrainie, że nie boją się przegranej z Rosją, bo ich system umożliwiłby im przetrwanie państwa i zachowanie niepodległości. A dołączenie do NATO jest po to, żeby do tej wojny nigdy nie doszło. Chodzi o odstraszanie i atomowy parasol ochronny, który zapewniają Amerykanie.

Na czym polega fińska koncepcja obrony totalnej, jakie są jej korzenie i jak się rozwijała?

Koncepcja obrony totalnej zakłada, że walczy całe państwo i społeczeństwo wszystkimi swoimi zasobami. I robi to nie tylko w trakcie wojny, ale i w czasie pokoju, poprzez obciążenia, o których mówiliśmy. Nawet dopłacając do nierentownych fabryk zbrojeniowych, które w czasie wojny mogą być potrzebne. Najważniejszy nie jest zysk, wolny rynek, tylko państwo i jego potencjalna obrona w razie potencjalnego kryzysu, bo nie chodzi tylko o wojnę, ale i pandemię, czy choćby pożary lasów.

Dlaczego społeczeństwo fińskie rozumie tę potrzebę i ma mentalność, która pozwala mu zaakceptować mieszkania droższe o 3 procent i inne obciążenia finansowe? Polacy również mają państwo, którego położenie geopolityczne jest niebezpieczne, więc powinniśmy myśleć podobnie jak Finowie – ale tak nie jest.

Ważnym elementem jest edukacja państwowa i ona jest prowadzona od szkoły podstawowej. A nauka pierwszej pomocy nie zaczyna się w wieku 18 lat na kursach obrony, tylko już w przedszkolu.

Jednak wydaje mi się, że ta świadomość ma swoje korzenie w historii, w drugiej wojnie światowej, kiedy fińskie państwo poradziło sobie całkiem sprawnie w starciu z kolosem, mimo tego, że ich mały, 3,5-milionowy naród stanął naprzeciw prawie 170-milionowego Związku Radzieckiego. Przed drugą wojną światową Finlandia była przecież bardzo młodą republiką, tak młodą jak Polska. Wydawała horrendalne sumy na zbrojenia, co się jej opłaciło, mimo tego, że wojna zimowa była przegrana. Finlandia utraciła terytorium i musiała podpisać niekorzystne porozumienie o zawieszeniu broni ze Związkiem Sowieckim. Jednak państwo przetrwało, nie zniknęło z mapy, tak jak zniknęła II Rzeczpospolita. Finlandia nie była w całości okupowana. Po wojnie nastała „finlandyzacja”, ale wraz ze śmiercią Stalina wpływy sowieckie zaczęły słabnąć. 

Finowie wciąż żyli myślami, że sobie poradzili. Ta świadomość jest więc zupełnie inna niż nasza. Historia pokazała siłę państwa fińskiego.

Może więc jest tak, że Finowie szanują państwo, bo nie mieli długiego okresu, kiedy państwo było ich wrogiem – i by przetrwać, należało być raczej w oporze wobec niego, a nie opierać się na nim? Polacy mają wielopokoleniowe doświadczenie życia w opozycji wobec państwa. A obywatele fińscy – bycia jego elementem.

Tak, w Polsce przez bardzo długi okres państwo było wrogie obywatelom, a obywatele organizowali się przeciw niemu i walczyli z nim. Aż w końcu doprowadzili do obrad Okrągłego Stołu i obalili jego system. 

W Finlandii nie było władz całkowicie narzuconych z Moskwy. Związek Sowiecki miał duże wpływy, jednak to zawsze była Finlandia Finów i oni nie musieli omijać państwa.

Świadomość, że da się utrzymać suwerenność, przekłada się na postawę akceptacji wyrzeczeń, które trzeba ponieść, aby ją utrzymać?

Oraz –  że nie jest ona dana i że trzeba o nią walczyć.

Po 1989 roku Polacy byli zachłyśnięci Zachodem i nastawieni na bogacenie się, a nie rozwijanie armii. Przystąpiliśmy, oczywiście, do NATO, jednak od postulatów zbrojenia się atrakcyjniejsza była modernizacja państwa. Ostatnio dociera do nas, że trzeba się zbroić i budować obronę cywilną, powstaje projekt ustawy o obronie cywilnej. Jakie elementy systemu fińskiego mogłyby powstać w Polsce, a czego nie uda się zbudować szybko?

W ciągu dwóch czy trzech lat nie da się zbudować systemu na miarę fińskiego. 

Jednak myślę, że jest możliwe wpisanie do ustawy o budownictwie wymogu budowy schronów przy stawianiu wysokopowierzchniowych budynków. To oczywiście zwiększyłoby ceny mieszkań czy koszty budowy centrów handlowych. Trzeba będzie też myśleć o dostosowaniu istniejących budynków, bo potrzeby ochrony ludności cywilnej są tak duże, że wyłącznie nowymi budynkami tego nie rozwiążemy.

Trzeba będzie zwiększyć koszty budowy metra. Metro warszawskie nie może pełnić roli schronu, celowo nie zostało tak zaplanowane – żeby obniżyć koszty budowy. W Helsinkach metro zapewnia mnóstwo miejsc ochronnych.

Dlaczego polskie metro nie nadaje się na schron?

Jest za płytkie i nie ma odpowiednich wzmocnień konstrukcyjnych. Nie ma też przestrzeni, bo nasze stacje metra są dość wąskie. Może spełniać rolę przejściową, schronu na parę godzin, ale nie daje długotrwałej ochrony.

A jak długo można być w schronie fińskim?

Zleży, ile jest wody i jedzenia. Schrony fińskie mają też systemy filtrowentylacji i pochłaniacze na wypadek ataków chemicznych. Schrony do ochrony przed atakiem radiologicznym są droższe w budowie, bo wymagają wzmocnienia ołowiem, który ochrania przed promieniowaniem. A obecnie mówi się nie tylko o problemie bomby atomowej, lecz także ataku terrorystycznego z wykorzystaniem radioaktywnych pierwiastków.

Ochrona wymaga więc długotrwałych inwestycji. Już teraz można robić zapasy, a także rozwijać świadomość obywateli, że należy je robić. Bo nie da się nic osiągnąć, jeśli obywatele nie będą mieli świadomości, że to jest potrzebne – oraz jak to zrobić. 

Można to zrobić poprzez edukację obywatelską, na przykład poprzez wydawanie ciekawych podręczników obrony cywilnej. W Wielkiej Brytanii, by dotrzeć do młodego pokolenia, Biuro Rady Ministrów wydało podręcznik o tym, jak obronić się przed apokalipsą zombie. W rzeczywistości był to zakamuflowany podręcznik obrony cywilnej, bo zombie odgrywały rolę zagrożenia epidemiologicznego oraz terrorystycznego. 

Jak więc zabezpieczyć się przed zombie? Zamknąć drzwi i okna, schować się w garażu, mieć tam wodę, latarkę i radio?

Brytyjska koncepcja mówi, że jeżeli obywatel po zużyciu własnych zapasów w ciągu trzech tygodni nie dostanie pomocy od państwa, to znaczy, że to państwo już nie istnieje i nie ma po co wychodzić, bo nie ma cywilizacji. To jednak część brytyjskiej koncepcji, a oni mają inne potrzeby i zagrożenia.

Można pomyśleć o tym, czy w edukację nie zaangażować youtuberów i tiktokerów. Tylko najpierw trzeba stworzyć koncepcję i ustalić, czego państwo chce od społeczeństwa. Czy ono ma przetrwać pierwszy tydzień, dwa, miesiąc czy trzy miesiące? Oczywiście im dłużej społeczeństwo ma działać samodzielnie, tym większe musi mieć zapasy, a więc jest to tym droższe. A nie chodzi tylko o same zapasy typu baniaki z wodą, ale też o miejsce w mieszkaniu czy piwnicy, w którym zostaną zgromadzone.

Powinniśmy wprowadzić obowiązek obrony cywilnej dla niektórych zawodów, na przykład związanych z energetyką. Zawody medyczne są już objęte takim obowiązkiem, ale należałoby pomyśleć o rozszerzeniu tych grup, bo państwo to nie tylko wojsko, opieka medyczna i straż pożarna.

A może lepiej byłoby, żeby Polacy, którzy nie walczą, uciekli, jeśli mają przetrwać?

Po wybuchu konfliktu będziemy mieli bardzo duże ruchy wojsk na naszym terytorium, bo wojska NATO będą przez nie jechały także do krajów bałtyckich. Nie możemy więc pozwolić sobie na to, że przepustowość naszych autostrad i dróg zostanie znacząco obniżona, bo Polacy uciekający z Warszawy mogą spowodować, że nie zostanie obroniona Estonia. 

Powinniśmy zacząć żyć ze świadomością, że od nas nie zależy przetrwanie państwa polskiego i jego możliwość do obrony, ale również jesteśmy kluczowym elementem obrony państw bałtyckich.