Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Czy Polska powinna wzorować się na fińskim systemie obrony cywilnej? A może mamy własne, specyficzne problemy i nasza obrona cywilna powinna być zorganizowana inaczej?
Michał Piekarski: Możemy szukać u Finów dobrych praktyk do wykorzystania, ale niekoniecznie skopiować system jeden do jednego. Finlandia bardzo długo była poza NATO i szykowała się na nieco inną wojnę, niż my powinniśmy się szykować przez najbliższe 10, 15 czy 20 lat.
Na inną? Chodzi o to, że Finowie potrzebują NATO po to, żeby od wojny z nimi odstraszać, ale mają też swój własny system obrony totalnej?
Finowie budowali swój system obrony przez całe dekady, ale jako państwo neutralne. Mają też za sobą inne doświadczenia historyczne niż my. Choćby to, że pomijając faktyczny wynik wojny zimowej, zakończyli ją takim skutkiem, że obronili niepodległość.
Mają odmienną sytuację geograficzną, demograficzną, odmienne rozmieszczenie ludności. Odmienne są nasze relacje na linii państwo–społeczeństwo. W państwach z modelu skandynawskiego, takich jak Finlandia, Szwecja, Norwegia, trochę też Dania, jest – albo bardzo długo był – utrzymywany obowiązkowy pobór do wojska.
Działa tam też obrona powszechna, ochotnicze formacje obronne (na przykład szwedzka Hemvärnet czy duńska Hjemmeværnet), gwardie krajowe czy inne formy obrony. I wreszcie jest tam zaprojektowany system obrony cywili.
I kolejna rzecz, która różni te państwa od Polski, to fakt, że wszystkie one są w jakimś stopniu państwami dobrobytu. Mam wrażenie, że obywatele, którzy dostają bardzo dużo od państwa, jeżeli chodzi o usługi publiczne, polityki społeczne, są gotowi poprzeć politykę bezpieczeństwa i obronności wymagającą od nich potencjalnie dużego zaangażowania.
W Polsce miałbym co do tego pewne wątpliwości.
Polska przystąpiła też, najszybciej, jak to było możliwe, do NATO i zdjęła w dużej mierze z siebie odpowiedzialność za bezpieczeństwo, koncentrując się raczej na modernizacji i bogaceniu się. Czy to ma wpływ na różnicę w naszym i skandynawskim podejściu do obciążeń związanych z obroną cywilną?
Faktycznie, od początku lat dziewięćdziesiątych, od pierwszych założeń polskiej polityki bezpieczeństwa i obronności z 1992 roku, zadeklarowanym celem było wejście do NATO. Cały proces transformacji sił zbrojnych odbywał się tak, abyśmy byli kompatybilni z sojusznikami – i tacy, jak oni. W szczególności grupą odniesienia są dla nas Amerykanie.
Druga rzecz – wprawdzie bardzo długo, bo do 2008 roku utrzymywaliśmy obowiązkowy pobór do wojska, jednak szybko pojawiły się głosy, że rolę poboru trzeba ograniczyć, a w jego miejsce wprowadzać nowe modele służby. Miało nastąpić przesunięcie i zamiast wysiłku całego społeczeństwa obronność państwa mieliśmy powierzyć grupie bardzo dobrze wyszkolonych żołnierzy. A obowiązkowa służba wojskowa była postrzegana jako coś, od czego należy uciec.
Jednak uciec od służby wojskowej można, nawet w zdyscyplinowanej Finlandii – do służby zastępczej, czyli właśnie do obrony cywilnej. Jak zachęcić do udziału w obronie cywilnej Polaków, którzy nie muszą uciekać przed poborem do wojska?
Minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz i minister spraw wewnętrznych Marcin Kierwiński ogłosili założenia do projektu ustawy o obronie cywilnej – a przy okazji ujawniły się problemy z nią związane.
W czasie PRL-u obrona cywilna to było coś, co miało dać nam iluzję nadziei na przetrwanie wojny atomowej. Zakładano bowiem, że wojna układu warszawskiego z NATO będzie prowadzona środkami konwencjonalnymi, ale bardzo szybko przeistoczy się w wojnę atomową.
Zakładano, że na Polskę może spaść ponad sto głowic. To by oznaczało, że państwo polskie w praktyce przestałoby funkcjonować, bo uderzenia spadłyby na duże ośrodki miejskie, na węzły transportowe, na przemysł.
Cały system obrony miał więc na celu zapewnienie biologicznego przetrwania jakiejś części społeczeństwa. Dlatego opracowano plany ewakuacji ludności z największych miast, dlatego były schrony, dlatego przygotowano się przynajmniej na podjęcie prób odgruzowywania miast i usuwania skażeń. Widać to na odgrzebywanych filmach propagandowych i instruktażowych z okresu PRL u.
Jednak jedną rzeczą było tworzenie planów, drugą – wcielanie ich w życie. Wiemy, jak działało tamto państwo, ile miało deficytów. Śmiem podejrzewać, że w razie wojny atomowej w bunkrach przetrwałby prawdopodobnie aparat partyjny, siedząc tam z zapasem żywności na kilka miesięcy. A reszta społeczeństwa, no cóż – jestem głęboko sceptyczny wobec szans przetrwania wojny atomowej. I ten ponury dowcip, że w razie ataku atomowego należy nakryć się prześcieradłem i czołgać do najbliższego cmentarza, był pewnie odbiciem nastrojów społecznych.
Po zakończeniu zimnej wojny okazało się, że prawdopodobieństwo konfliktu na dużą skalę jest niewielkie. Że cały system obrony cywilnej, który istniał, nie daje sobie rady, kiedy mamy takie sytuacje, jak na przykład pożar lasu w 1992 roku – największy w Polsce i w Europie Środkowej po drugiej wojnie światowej. Albo jak powódź 1997 roku. Wtedy zaczęto mówić o ochronie ludności także w warunkach pokoju, przed zagrożeniami takimi jak klęska żywiołowa, katastrofa, a później – terroryzm.
Włożyliśmy bardzo dużo wysiłku w to, żeby stworzyć system ratowniczo-gaśniczy i uporządkować sprawy straży pożarnych, które w PRL u były na, powiedzmy, ograniczonym zasobowo poziomie. A także w to, żeby uporządkować działania ratownicze i stworzyć system zarządzania kryzysowego, bo okazało się, że takiego systemu w 1997 roku nie posiadaliśmy.
Więc teraz pojawia się pytanie, jakiej zdolności potrzebuje współczesna obrona cywilna. Co ma robić. I jak ma się wpisać w system, który już mamy – zarządzania kryzysowego, bezpieczeństwa militarnego. Mam wrażenie, że w założeniach projektu do nowej ustawy chodzi po prostu o przygotowanie się do rozbudowy zdolności choćby do działań ratowniczych. Zresztą pojawia się tam wątek bardzo silnej roli straży pożarnej.
Ale nie tylko straży – innych służb też. Założenia do projektu mówią o powstaniu korpusu obrony cywilnej, który będą tworzyć służby medyczne, energetyczne, wodociągowe, a nawet organizacje pozarządowe.
Wcześniej tego typu działania były zapisane w planach zarządzania kryzysowego. Są one tworzone na wypadek sytuacji, takich jak katastrofa kolejowa czy lotnicza. Nie są jednak aż tak zaawansowane, żeby działać w stanie klęski żywiołowej, na przykład awarii, która odcina miasta od prądu. Wtedy potrzeba większej liczby personelu.
Stąd więc pewnie pomysł na korpus obrony cywilnej. Czyli na coś, co będzie najprawdopodobniej jakąś ochotniczą formacją, która będzie w stanie działać, kiedy na przykład w wyniku sabotażu zostanie zerwanych kilkadziesiąt linii energetycznych.
Czyli nie jest planowana rewolucja w systemie obrony cywilnej, tylko raczej rozszerzenie jej działania na – niebrany dotychczas pod uwagę – czas wojny?
Tak. Sam jestem ciekaw, jak to zostanie zgrane z możliwościami, które daje na przykład ustawa o obronie ojczyzny. Zgodnie z tą ustawą część podmiotów, oprócz wojska, czyli różne instytucje, przedsiębiorstwa mogą zostać poddane militaryzacji. To nie oznacza, że ich pracownicy staną się żołnierzami, ale że zostanie zastąpiony stosunek pracy stosunkiem służby i będą oni wykonywać określone zadania. Militaryzacji może zostać poddana policja, czy koleje, zakłady energetyczne. To jest rozwiązanie, które z pewnością będzie można zaimplementować i wykorzystać do obrony cywilnej.
Czy jest coś, czego panu brakuje w założeniach do ustawy o obronie cywilnej? Albo w systemie, który wraz z nią w Polsce będzie działał?
W dyskursie o obronie cywilnej skupiamy się na schronach, co mnie irytuje, bo one są ważne, ale to tylko element systemu. Są też inne problemy.
Jeden z nich to ochrona społeczeństwa nie tylko w czasie wojny konwencjonalnej, ale i w czasie wojny hybrydowej. Mieliśmy już, udaremnione na szczęście, przypadki działań dywersyjnych – plany wykolejenia pociągu na Podkarpaciu i podpalenia jakiegoś obiektu infrastruktury krytycznej.
Załóżmy, że dojdzie do sytuacji, w której grupy dywersyjne przysłane przez Rosjan albo opłacone przez nich, przerywają linię energetyczną najwyższego napięcia, czyli rdzeń tego systemu, w 10 miejscach i potem aktywnie przeciwdziałają próbom odbudowy, zastawiając zasadzki na pracowników energetyki. Albo po naprawie linii w jednym miejscu próbują zaatakować w drugim. Albo przeprowadzają skoordynowane, powtarzające się ataki na sieć kolejową. W takich przypadkach trzeba zgrać ze sobą system militarny i system zarządzania kryzysowego z obroną cywilną.
Kolejna kwestia – jak będą wyglądać działania informacyjne? W PRL-u bardzo łatwo było to robić, bo media były pod kontrolą państwa i przekazywały takie komunikaty, jakich władza sobie zażyczyła. W Stanach Zjednoczonych w czasie zimnej wojny wszystkie sprzedawane wówczas radia miały na podziałce częstotliwości zaznaczoną częstotliwość, na której w razie wojny stacje radiowe miały obowiązek podawać komunikaty. Jakieś rozwiązania trzeba zaplanować w Polsce.
Musimy mieć na uwadze także problem dezinformacji, która będzie prowadzona równolegle do innych działań. Skąd więc będziemy mieć pewność, że obracamy się w środowisku informacyjnym?
Bo esemes z alertem RCB może wcale nie pochodzić od Rządowego Centrum Bezpieczeństwa?
Dokładnie. I teraz pojawia się pytanie. Czy będziemy w związku z tym nakładać jakieś obowiązki na operatorów, dostawców usług internetowych, korporacje medialne, by wykorzystywali narzędzia do tego, żeby blokować konta, profile, kanały komunikacji rozpowszechniające dezinformację?
Ważne jest też pytanie, jak szybko państwo jest w stanie ostrzec ludność przed zagrożeniem. Znaczna część ludności Polski jest już zaznajomiona z alertem RCB. W przeszłości typowym środkiem alarmowanie były syreny, teraz nie wszędzie są słyszalne. Natomiast ludzie noszą przy sobie telefony, więc alert wydaje się skuteczniejszy. Należałoby też rozważyć, czy można wymagać od lokalnych stacji radiowych, telewizyjnych, by przerwały nadawanie i podały komunikat, jakiego będą oczekiwać władze.
Tu pojawia się kolejny problem. Wiemy, że Rosjanie prowadzą przeciwko nam działania polityczne. Że są osoby i organizacje, które są w jakiś sposób przez Rosję wspierane, być może sponsorowane, inspirowane. Pewne specyficzne osoby są w parlamencie, ale są one względnie nieszkodliwe, bo taka osoba wygłosi na forum parlamentu swój prorosyjski słowotok i na tym koniec. Gorzej, kiedy okaże się, że w jakimś powiecie, w gminie jest wójt czy starosta, który okazuje się osobą z takiego kręgu. On/ona ma, niestety, realny wpływ na to, co się dzieje na jego terenie i może skutecznie sabotować jakieś działania.
Pojawia się pytanie, co robić z takim wójtem czy z mediami, które nie chcą współpracować, albo sieją dezinformację – ingerować w samorządne decyzje, w treść przekazów medialnych, żeby dotrzeć z komunikatem o niebezpieczeństwie? Może to być konieczne, ale z drugiej strony – będzie niebezpieczeństwo naruszenia wolności.
Budowa tego systemu pokazuje też, jak ważne są różne procedury czy zasady, których w Polsce zwykło się nie przestrzegać. Jeżeli nie wszędzie dociera głos syren, to dlatego, że brakuje planów zagospodarowania przestrzennego, osiedla rozbudowują się w sposób nieplanowany i mało co tam dociera. W sytuacji zagrożenia takie rzeczy mogą się mścić.
Tu pojawiają się kolejne problemy. Nowe osiedla, szczególnie domów jednorodzinnych, są często budowane w oddaleniu od miast, na terenie gmin, na których barki spada pomoc ich mieszkańcom, chociaż ci formalnie są związani z miastem. Jak szybko będzie można tam udzielić pomocy? Jak szybko będzie można ich ewakuować, jeżeli osiedle powstało w szczerym polu i prowadzi do niego tylko jedna droga dojazdowa?
Z tego typu zaniedbań, czy braku planowania, w sytuacji wojny mogą wynikać bardzo trudne problemy.
