Jakub Bodziony: Pan się boi wojny? 

Toomas Hendrik Ilves: Jestem już dosyć stary, nie wiem, ile lat jeszcze mi zostało. 

Dobrze się pan trzyma, jak na swój wiek. 

Mam 70 lat, strzelać potrafię. Jak tu przyjdą, to będę walczyć [śmiech].

Pytam poważnie. 

Nie ma we mnie strachu. Myślę, że atak Rosji na jedno z państw członkowskich NATO nie jest prawdopodobny, ale na pewno jest możliwy. Obawiam się tego, że NATO nie zareaguje odpowiednio.

Donald Tusk twierdzi, że żyjemy w czasach przedwojennych.

W ostatnich latach wielokrotnie mówiłem o tym, że niezależnie od tego, jak nazwiemy erę po zimnej wojnie, czyli ostatnie 35 lat, to ona już się zakończyła. Na ten kolejny okres nie znaleźliśmy jeszcze nazwy – jestem wdzięczny Donaldowi Tuskowi, że rozwiązał ten problem. 

Od 2008 roku, kiedy Rosja najechała na Gruzję, żyliśmy w iluzji bezpieczeństwa. Wtedy nie zareagowaliśmy w odpowiedni sposób. Nicolas Sarkozy, ówczesny prezydent Francji, ustanowił nowy etap współpracy i partnerstwa z Rosją, a rok później Barack Obama rozpoczął reset na linii Waszyngton – Moskwa.

Później, w 2014 roku, Rosja opanowuje Krym, a Stany Zjednoczone sprzeciwiają się pomocy militarnej dla Ukrainy podczas wojny w Donbasie. Władimir Putin nie poniósł za swoją politykę żadnej odpowiedzialności. 

Rosja została objęta zachodnimi sankcjami po aneksji Krymu. 

Tak, a jednocześnie zachodnia Europa budowała Nord Stream II, żyjąc w jakimś La La Landzie, śpiewając „Kumbaya”, udając, że w zasadzie nic się nie stało. Tylko te jastrzębie ze wschodniej Europy narzekały na Rosję – ale tym nie należało się zbytnio przejmować. Podobne argumenty słyszałem nawet w 2022 roku, podczas Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium. Na kilka dni przed inwazją Rosji na Ukrainę zachodni Europejczycy nie chcieli uwierzyć w nadchodzącą wojnę. 

To był trwający lata proces, w trakcie którego Rosja stawała się coraz bardziej agresywna. Kontrolowane przez rząd media wciąż mówią o możliwym ataku na państwa bałtyckie, grożą Francji i sugerują uderzenie nuklearne na Warszawę. Jeśli ktoś ciągle grozi ci wojną, to rzeczywiście stwierdzenie o epoce przedwojennej może mieć pewien sens.

I jaką mamy na to odpowiedź?

Na razie żadnej. Polska czy Estonia skokowo zwiększają swoje nakłady finansowe na obronność, ale Zachodnia Europa nie. Za to kanclerz Olaf Scholz odmawia wysłania Ukrainie pocisków dalekiego zasięgu Taurus, rzekomo w obawie przed eskalacją.

Amerykanie też boją się bardziej zdecydowanych działań.

Mamy obecnie erę liderów małego formatu, bo przez trzydzieści lat nikt tego realnego przywództwa nie potrzebował. To byli i są ludzie, dla których szczytem możliwości było wykupienie greckich długów. Nawet jeśli zdają sobie sprawę z powagi sytuacji, to nie są w stanie podjąć odpowiednich decyzji.

Jest takie powiedzenie, że dobre czasy tworzą słabych liderów. 

I tak się stało. Chociaż dla nas zagrożenie istniało już od 2007 roku, kiedy doszło do gigantycznego rosyjskiego cyberataku na Estonię. Natomiast część Zachodu wolała go nie dostrzegać, bo przecież interesy szły tak dobrze. Teraz, kiedy wojna jest zaraz za naszą granicą, rządzą nami ludzie, których takie sprawy przerastają. Są w pełni odpowiedzialni za bezpieczeństwo swoich krajów, ale paraliżuje ich strach, więc nie robią nic.

Zaszła jednak istotna zmiana w myśleniu Europy o Rosji. Kiedyś kraje naszego regionu postrzegano jako rusofobów, a okazało się, że jesteśmy rusorealistami.

My mieliśmy swoje doświadczenie i dowody, ale mało kto chciał nas słuchać – mnie również wielokrotnie oskarżano o rusofobię. Tylko że to się nie zmieniło, wystarczy spojrzeć na zdjęcie z podpisania umowy na Nordstream II, gdzie szeroko uśmiecha się Mark Rutte, były premier Holandii i zapewne kolejny sekretarz generalny NATO.

Tymczasem kompetentna kandydatura Kai Kallas, premierki Estonii, została uznana przez Fransa Timmermansa, byłego wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej, za zbyt ryzykowną. Timmermans stwierdził, że sekretarz generalny NATO nie powinien pochodzić z kraju, który „graniczy z Rosją”. To dość zaskakujące, biorąc pod uwagę, że Jens Stoltenberg, który jest na tym stanowisku najdłużej w historii, pochodzi z Norwegii. To pokazuje ignorancję, głupotę i uprzedzenie względem wschodniej i środkowej Europy.

Czyli narracja o tym, że geopolitycznie punkt ciężkości przesunął się do naszego regionu, nie jest prawdziwa?

Intelektualnie może i tak. Do politycznej zmiany nie doszło. 

Bo?

Bo oni się boją.

A Rosji się nie boją?

Mniej niż utraty swojej pracy. Wolą ryzykować bezczynnością niż stracić władzę. Ministrowie finansów nie powinni zostawać przywódcami, bo obchodzi ich jedynie budżet. Bycie księgowym to nie jest odpowiednia mentalność na obecne czasy. 

Niemiecka Rada Spraw Zagranicznych (DGAP) alarmuje, że konfrontacja Rosji z NATO może nastąpić już za trzy lata. 

No tak, ale to nie oni rządzą krajem, więc nie trzeba ich słuchać. Wojsko może bić na alarm, ale władza jest w rękach ludzi pozbawionych politycznych jaj.

I tak będziemy sobie czekać, aż Rosja zaatakuje? 

Syrena alarmowa wyje co najmniej od dwóch lat. 

Pan twierdzi, że niektórzy wciąż jej nie słyszą.

Myślę, że słyszą. Ale martwi Ukraińcy nie obchodzą ich w wystarczającym stopniu. 

Możliwe, że pobudką dla Zachodu będzie sytuacja, w której dojdzie do incydentu z państwem NATO. Jednak nawet w tym wypadku nie jestem przekonany, że na przykład reakcja Niemiec będzie odpowiednia.

Czy według pana zagrożenie rosyjską inwazją jest realne? W konwencjonalnej wojnie Rosja nie ma szans z NATO. 

Ale tu nie chodzi o wojnę konwencjonalną, tylko o przetestowanie wiarygodności sojuszu. Jeśli w sytuacji kryzysowej, kiedy zostanie uruchomiony artykuł 5 NATO, sojusz nie stanie na wysokości zadania, to się rozpadnie. To oznacza zwycięstwo Rosji.

Tylko że Władimir Putin od dwóch lat nie potrafi zdobyć wschodniej Ukrainy. Może dlatego część analityków uznaje jego pogróżki względem NATO oraz prognozy dotyczącej konfrontacji z sojuszem za mało realne.

Zachód stosuje strategię samoodstraszania, w której powstrzymuje sam siebie przed działaniem, w obawie przed szantażem nuklearnym Rosji. Podobnie było w 1938 roku, chociaż myślę, że w niektórych aspektach obecna sytuacja jest groźniejsza.

Wtedy można było naiwnie założyć, że premierzy Wielkiej Brytanii i Francji – Neville Chamberlain i Édouard Daladier – nie wiedzieli, co zrobi Hitler. Olaf Scholz i jemu podobni nie mogą zasłaniać się niewiedzą czy naiwnością. Po Buczy nie można mieć złudzeń co do planów Putina. Oni mają świadomość konsekwencji swojej bezczynności, która dopuszcza ludobójczą politykę Rosji. I ponoszą za nią odpowiedzialność. 

Jednocześnie te ponad dwa lata pełnoskalowej inwazji to historia przekraczania kolejnych czerwonych linii przez Zachód w zakresie wsparcia Ukrainy. Pamiętam dyskusje o przekazywaniu hełmów i amunicji z lutego 2022 roku. W międzyczasie Ukraina otrzymała czołgi, artylerię, wyrzutnie rakiet i nowoczesne lotnictwo. W niewystarczających ilościach, ale mimo wszystko.

Cóż, to nie jest tak dobry sygnał, jak mogłoby się wydawać. Daliśmy niemal wszystko, co mogliśmy, bo nie mamy wiele więcej. Proszę spojrzeć na ogromne problemy z dostawami amunicji artyleryjskiej. Na początku kwietnia pojawiła się informacja, że firma, która zajmuje się produkcją niemieckich taurusów, od dwóch lat nie otrzymała żadnych nowych zamówień na produkcję pocisków. To jest po prostu kompletna porażka, inaczej nie da się tego nazwać. 

Czyli według pana porażka Ukrainy jest jedynie kwestią czasu? 

Los Ukrainy to jest największa ludobójcza tragedia w Europie od czasów drugiej wojny światowej. Zachód jest za nią częściowo odpowiedzialny. 

Tymczasem wizja zwycięstwa jest prosta – Rosjanie wycofują się z Ukrainy, wypłacają jej reparacje, a ludzie odpowiedzialni za zbrodnie wojenne zostaną osądzeni.

I Krym wraca do Ukrainy?

Odzyskanie Krymu jest strategicznie ważniejsze niż tereny Donbasu. Jeśli półwysep pozostanie w rękach Rosjan, to będzie dla niej pełnić funkcję niezatapialnego lotniskowca i stałego zagrożenia dla Ukrainy. 

Wizja rzeczywiście prosta, ale mało realistyczna.

Tylko jeśli bierzemy pod uwagę horyzonty polityczne obecnego niemieckiego, amerykańskiego czy holenderskiego przywództwa. Mamy środki, które mogą sprawić, że ten scenariusz będzie dla Ukrainy bazowym.

Muszę oddać zasługi Emmanuelowi Macronowi, który nareszcie zdał sobie sprawę z powagi sytuacji – i zmienił swoją politykę wobec Rosji.

Co skłoniło go do zmiany zdania?

Realne zagrożenie, które stanowi Rosja.

Ale to przecież się nie zmieniło.

Na pewno jest w tym również doza oportunizmu i chęć wypełnienia próżni decyzyjnej, która powstała po Berlinie i Waszyngtonie. Macron od lat promował tak zwaną koncepcję autonomii strategicznej Europy, ale ona nie była traktowana poważnie, dopóki Amerykanie pozostawali aktywni. Teraz to się zmieniło.

Poza Polską, państwami bałtyckimi i północną Europą, Francja jako jedyne państwo bardzo poważnie traktuje zagrożenie ze strony Rosji. Niestety, ale oprócz Macrona nie pozostał nam nikt inny.

Jak pan ocenia słowa francuskiego prezydenta o tym, że NATO powinno wziąć pod uwagę możliwość bezpośredniej interwencji w Ukrainie? Liderzy polityczni państw członkowskich Sojuszu niemal jednogłośnie odcięli się od tego pomysłu.

Myślę, że Macron ma rację. Jest bardzo wiele działań militarnych, poza bezpośrednim strzelaniem do Rosjan, które żołnierze NATO mogą wykonywać. Moglibyśmy przejąć od Ukraińców kwestie szkolenia, logistyki czy naprawy i konserwacji sprzętu. To zwiększyłoby potencjał Ukrainy na froncie.

Przyznam, że niesamowicie frustrujące jest to, że jako Unia Europejska czy NATO mamy wszelkie środki gospodarcze i militarne do udzielenia Ukrainie wsparcia potrzebnego do zwycięstwa w tej wojnie. Myślę, że za kilka lat ta bezczynność będzie oceniana jako nasz najpoważniejszy od dekad błąd. 

To nie nasz błąd, bo my postępujemy słusznie.

Cieszy mnie to, ale jesteśmy zbyt mali i biedni, żeby nasze wsparcie mogło zdecydować o wyniku wojny. 

Niestety, wielkie, nieodpowiedzialne i niezdolne do zmiany Niemcy są częścią naszej tragedii. Przyznam, że kiedyś irytowało mnie Prawo i Sprawiedliwość z ich zażarcie antyniemieckimi poglądami. Ta polityka była prowadzona w sposób niezwykle głupi, bo Jarosław Kaczyński chciał antagonizować Niemcy, co było błędem. To nie zrzuca jednak odpowiedzialności z Berlina. Należy głośno i otwarcie wskazywać na to, co robią, a raczej czego robić nie chcą.

W porządku, ale Macron też był w przeszłości ostro krytykowany za naiwność i uległość wobec Rosji czy rozmowy z Władimirem Putinem. Może po prostu posługujemy się argumentami, które Niemców nie przekonują?

Nie zgadzam się. To nie jest kwestia intelektualnego argumentu, tylko odwagi, której im brakuje. Po prostu.

Do tego dochodzi kwestia funkcjonowania w równoległej rzeczywistości. Część niemieckiej klasy rządzącej i biznesu uważa, że jeżeli nie będą nadmiernie antyrosyjscy, to w przyszłości uda im się ponownie uzyskać lukratywne kontrakty gospodarcze. Oni nie potrafią przyjąć do wiadomości, że Rosja jeszcze przez długie lata nie będzie państwem, z którym możliwe są normalne relacje gospodarcze. 

Carl Bildt, były premier Szwecji, mówił mi, że powrót do business as usual w relacjach z Rosją będzie niemożliwy jeszcze przez dekady.

I ma rację! To jest przykład myślenia życzeniowego części niemieckich biznesowych elit oraz tych związanych z SPD, czyli partii, z której wywodzi się obecny kanclerz.

Niemieckie podejście do Rosji czasem tłumaczy się poprzez wspólnotę imperialnych traum. Niemcy uważają, że skoro oni byli w stanie przezwyciężyć swoją nazistowską przeszłość i zbudować stabilną, liberalną demokrację [niem. Vergangenheitsbewältigung], to Rosjanie też są do tego zdolni. A Berlin w sobie widzi przewodnika na tej drodze.

To jest argument przepełniony pychą. Chce pan wiedzieć, dlaczego Niemcy przezwyciężyły nazizm? Bo były okupowane przez obce wojska! Ich konstytucja została napisana i wręczona im przez amerykańskiego generała – więc darujmy sobie to pieprzenie [ang. bullshit] o przezwyciężeniu i wyciąganiu wniosków z trudnej przeszłości! Nie przypominam sobie, żeby Niemcy rozliczyli się w pełni ze swojej przeszłości w państwach bałtyckich, czy nawet w Polsce. Wie pan dlaczego kanclerz Helmut Kohl ani razu nie odwiedził państw bałtyckich pomiędzy 1991 a 1998? Bo obawiał się, że to urazi Rosjan. 

Z kolei, Frank Walter Steinmeier, już jako prezydent RFN, powiedział w 2021 roku, że gazociąg Nordstream II to rekompensata Niemiec dla Rosji za zbrodnie wyrządzone przez nazistów. A przecież proporcjonalnie z rąk nazistów najwięcej zginęło Białorusinów, Polaków i Ukraińców. To na terenie tych państw, a nie Rosji, toczyły się najcięższe walki, co w „Skrwawionych ziemiach” opisywał Timothy Snyder. Warszawa i Kijów protestowały, przeciwko Nordstreamowi, ale Niemcy przecież zawsze uważali się za mądrzejszych od jakichś tam wschodnich Europejczyków. 

Znam te historie, Steinmeier przyznał się do błędu w tej kwestii i zmienił zdanie po pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę.

Ale nastroje w niemieckich elitach, szczególnie tych związanych z Olafem Scholzem, się nie zmieniły.

Nie wygląda to dobrze, szczególnie biorąc pod uwagę realną perspektywę powrotu Donalda Trumpa do Białego Domu.

Nawet bez Trumpa amerykańska pomoc dla Ukrainy została wstrzymana pół roku temu w związku z konfliktem politycznym w Kongresie.

Rozumiem, że problem z odpowiedzią NATO na rosyjskie zagrożenie może wyglądać tak, że reakcja sojuszu na hipotetyczne zajęcie przez Rosjan przesmyku suwalskiego, wkroczenie na teren państw bałtyckich czy Bałkanów będzie spóźniona i niewystarczająca? 

Cóż, na Polskę i Rumunię spadły już rosyjskiej rakiety. I co? 

Ani Warszawa, ani Bukareszt nie uznały, że koniecznie jest uruchomienie artykułu 5 traktatu o NATO.

Nie zdecydowały się nawet na uruchomienie artykułu 4, który zakłada polityczne konsultacje wewnątrz NATO, kiedy zagrożona jest integralność terytorialna jednego z członków sojuszu. Myślę, że to wynika z obawy, że Niemcy czy inne kraje nastawione w podobny sposób chciałby zablokować taką inicjatywę.

Jednocześnie w ciągu ostatnich dwóch lat do sojuszu dołączyły Szwecja i Finlandia. Dzięki temu Morze Bałtyckie stało się niemal wewnętrznym akwenem NATO, a sojusz zyskał dwa państwa dysponujące nowoczesnymi i świetnie wyszkolonymi siłami zbrojnymi.

Z perspektywy Estonii i innych państw bałtyckich to jest kluczowa kwestia. Wcześniej izolacja tak zwanego przesmyku suwalskiego skutkowałaby odcięciem nas od innych krajów NATO. Teraz to niemożliwe, a dzięki wsparciu szwedzkiej marynarki czy fińskiego lotnictwa, które dysponuje myśliwcami F-35, możliwe jest całkowite i szybkie odizolowanie Zatoki Fińskiej, która znajduje się pomiędzy Finlandią, Estonią oraz Rosją.

To zwiększa nasze bezpieczeństwo i stanowi solidny element odstraszania wobec Moskwy, które może spodziewać się zdecydowanej odpowiedzi, chociaż niekoniecznie z poziomu całego NATO.

To może pan po prostu jest pesymistą?

Optymistą, jeśli chodzi o reakcje Sztokholmu czy Helsinek. Realistą wobec takich ludzi jak Olaf Scholz czy Joe Biden.

Biden za każdym razem powtarza, że każdy centymetr terytorium NATO będzie broniony z całą siłą amerykańskiej armii.

To prawda. Tak mówi.

Ale to nie są tylko słowa. Sam pan powiedział, że do rozpadu NATO potrzeba jednego przypadku załamania wiarygodności sojuszu w kryzysowej sytuacji. Dokładnie ta sama zasada obowiązuje Stany Zjednoczone wobec sojuszników takich jak Japonia czy Tajwan. 

Rzeczywiście, ale krajowa polityka zawsze będzie ważniejsza od międzynarodowych zobowiązań. Niby dlaczego Amerykanie przestrzegają Ukraińców przed ostrzelaniem rosyjskich rafinerii? 

Bo to może podnieść ceny paliw w szczycie amerykańskiej kampanii wyborczej. 

No właśnie, krajowa polityka zawsze będzie górą.