Znaczenie Polski rośnie. To zasługa geografii, a nie Kaczyńskiego

Jakub Bodziony: Czy Polska pozycja w Europie wzrosła w ciągu ostatnich ośmiu lat? 

Carl Bildt: Polska odegrała bardzo pozytywną rolę w kwestii Ukrainy, co Szwecja aktywnie wspierała. Jednak poza tym, w ciągu ostatnich ośmiu lat, Warszawa stała się znacznie mniej wpływowym graczem w szeregu różnych dziedzin w Unii Europejskiej. 

Ale to przecież nagłówki największych zagranicznych mediów mówią o rosnącej potędze Polski. I dlatego polityczny środek ciężkości Wspólnoty przesuwa się na Wschód. 

To prawda, ale to nie zasługa polskiego rządu, tylko polskiej geografii, która jest absolutnie kluczowa dla przyszłości Unii Europejskiej. Ta zmiana była nieunikniona i dobrze, bo współpraca z Polską w tym zakresie układa się doskonale.

Centrum uwagi Unii Europejskiej z pewnością przesuwa się na wschód, ze względu na agresję Rosji. Polska jako największy kraj regionu zyskuje na tym najwięcej. I chociaż polska gospodarka ma swoje problemy, to przez lata rozwinęła się do roli istotnego ośrodka gospodarczego całej Wspólnoty. To są czynniki strukturalne, które sprawiają, że rola Warszawy rośnie. 

Na tych fundamentach znajdują się czynniki polityczne, związane z umiejętną dyplomacją – tu aktywność Polski jest znacznie mniejsza niż kiedyś. 

Czy polska polityka zagraniczna sprawia wrażenie spójnej? 

Wizerunek polskiej dyplomacji od 2022 roku został zdominowany przez rolę Warszawy w wojnie Rosji z Ukrainą. Nie sądzę, żeby cokolwiek innego zostało zauważone przez większość zagranicznych obserwatorów.

Czyli narracja PiS-u o skokowym wzroście znaczenia Polski na arenie międzynarodowej jest prawdziwa.

Tak, ale to „zasługa” Władimira Putina, a nie PiS-u. 

Jakie jest najbardziej prawdopodobne zakończenie wojny w Ukrainie? 

Wojna, jak pisał Clausewitz, jest przede wszystkim rywalizacją woli politycznej. Dlatego bardzo wiele zależy od tego, jak długo Władimir Putin będzie chciał kontynuować tę agresję.

To jest wojna Putina, w tym znaczeniu, że to on ją wywołał. Jego otoczenie było w najlepszym razie sceptyczne co do pomysłu inwazji na Ukrainę. Pokazało to słynne zebranie Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej, na którym entuzjazm wobec wojny był zerowy.

Co mogłoby złamać wolę polityczną Rosji? 

Nie wiem. To zależy od dostępnych rozwiązań. Nawet jeżeli część kręgów decyzyjnych związanych z Kremlem jest wyjątkowo niezadowolona z powodu trwającej wojny, to i tak obawia się scenariusza, w którym Rosja ją przegrywa. 

Z naszego punktu widzenia kluczowa jest jedność terytorialna Ukrainy. 

Włączając w to Krym? 

W tym przypadku może to być kwestia czasu, ale zasada integralności terytorialnej jest wyznacznikiem bezpieczeństwa Europy.

Myślę, że bardziej skomplikowana może być kwestia terytoriów kontrolowanych przez Rosjan na Donbasie, gdzie populacja stanowi około jednej trzeciej tego, co w 2014 roku. I większość tych, którzy pozostali, to prawdopodobnie zagorzali zwolennicy Władimira Putina. 

Co pan rozumie przez porażkę Rosji? 

Dla mnie to przede wszystkim porażka samego Putina. Do rozpadu kraju nie dojdzie, chociaż to ostatnio dosyć popularna teza. Wyłączając kwestie Czeczenii i Północnego Kaukazu, Rosja ma potencjał do bycia dosyć spójnym państwem narodowościowym. Ale możliwa jest zapaść rosyjskiego państwa. Ten scenariusz XX wieku zrealizował się dwukrotnie – w 1917 roku i w latach 1989–1991. W tych dwóch, bardzo różnych od siebie przypadkach, Rosja stała się de facto państwem upadłym.

Jest bardzo prawdopodobne, że już teraz widzimy początek nowej Wielkiej Smuty w Rosji. Próba puczu i śmierć Jewgienija Prigożyna obnażyły stan w jakim znajduje się system zbudowany przez Władimira Putina. Niewiele możemy jednak zrobić, żeby wpłynąć na ten proces. Do pewnego stopnia mogą na niego wpłynąć zmiany na froncie, ale kluczowa jest sytuacja w Rosji i w szczególności na Kremlu. 

Jeden z ukraińskich posłów mówił mi, że potencjalny rozpad Rosji, który mógłby być kuszący dla Ukrainy i części naszego regionu, wzbudza obawy Zachodu. Dlatego lepiej dążyć do wzmocnienia władzy regionów w Rosji, tak żeby mogła ona balansować wpływy rządu centralnego. 

Aleksiej Nawalny proponował kilka miesięcy temu parlamentarny system, który miałby przeciwdziałać centralizacji władzy. Zmiana w Rosji jest możliwa, jest kilka możliwości, ale tu wszystko zależy od samych Rosjan. 

Czy Europa w ciągu kilku lat może wrócić do business as usual w relacjach z Rosją? 

Nie będzie powrotu do lepszych stosunków, przede wszystkim ze względu na skalę inwazji, znacznie większą niż w przypadku aneksji Krymu w 2014 roku i wojny w Donbasie, czy ataku na gruzińską Abchazję w 2008 roku. 

Inwazja Rosji na Ukrainę jest pełnoskalowa i ma jeden cel – pozbyć się całego europejskiego narodu. Dlatego zmiana nastawienia Unii Europejskiej do Rosji stanie się głównym tematem dla Wspólnoty przez co najmniej dekadę. 

Pytam, bo to kluczowa kwestia w polskiej debacie publicznej, czy szerzej w naszym regionie. Inwazja Rosji na Ukrainę w 2022 roku była dla nas zwieńczeniem pewnego procesu, którego część krajów Wspólnoty, na czele z Niemcami, zdawało się nie dostrzegać lub go ignorować. Symbolem tej polityki był projekt gazociągu Nordstream 2. 

Głównym argumentem zwolenników współpracy z Rosją było to, że jest ona odpowiedzialnym dostawcą gazu, czyli graczem, który respektuje swoje zobowiązania. Tak było podczas niemal całego okresu zimnej wojny. Teraz to Moskwa odcięła dostawy gazu, chcąc wywołać kryzys energetyczny w Unii Europejskiej. Nie sądzę, żeby ktokolwiek z obecnej generacji niemieckich polityków chciał popaść w podobną zależność. 

Trudno przewidzieć, jak to się zmieni w ciągu następnych pokoleń, bo kluczowa będzie tutaj skala zmian lub ich braku w samej Rosji. 

A co ze zmianami w Ukrainie – w jakiej perspektywie czasowej ten kraj mógłby dołączyć do Unii Europejskiej? 

Jeśli negocjacje akcesyjne rozpoczną się w połowie przyszłego roku, to realną perspektywą jest kadencja następnej Komisji Europejskiej, która będzie trwać do 2029 roku. Potem proces ratyfikacji, oraz inne formalności – załóżmy, że to dodatkowe dwa lata. 2031 rok to optymistyczny, ale możliwy scenariusz. 

Jest jednak kilka czynników, które trudno przewidzieć. Po pierwsze, kwestia woli politycznej i administracyjnych możliwości Ukrainy. Po drugie, zmiany polityczne wśród krajów członkowskich UE. 

To, czy i jak wojna się zakończy, dla tego konkretnego procesu nie ma znaczenia. 

Jak to? 

Załóżmy, że mamy do czynienia z patem na froncie, który trwa przez wiele lat. To może się zdarzyć. Nie powinniśmy w tym przypadku odkładać procesu integracji europejskiej Ukrainy do czasu zakończenia działań wojennych. 

Ale Ukraina może wstąpić do UE, będąc w stanie wojny z Rosją? 

Byłby to precedens. Mieliśmy sytuację, kiedy Cypr – państwo podzielone – został członkiem Unii Europejskiej. Trwająca wojna w Ukrainie niewątpliwie byłaby problemem dla procesu integracji europejskiej tego kraju, ale nie powinna skutkować jego blokadą. 

Co stanowi największe wyzwanie tego procesu? 

Dostosowanie się do wymogów akcesyjnych UE. Skomplikować może go potencjalna zmiana władzy w niektórych krajach. Jeśli wybory we Francji wygra Marine Le Pen, co jest jak najbardziej możliwe, to akcesja Ukrainy do UE zostanie znacząco opóźniona. 

Czyli dla Kijowa łatwiejsze byłoby dołączenie do UE niż do NATO? 

Proces dołączenia do UE jest znacznie bardziej skomplikowany i długotrwały niż w przypadku NATO. Szczególnie biorąc pod uwagę wyzwania związane z ukraińską gospodarką i rządami prawa. Tylko że przyjęcie Ukrainy do Sojuszu jest problematyczne dla NATO, bo oznaczałoby objęcie gwarancjami traktatowymi państwo, które toczy wojnę. 

Przyjęcie Ukrainy do UE byłoby znacznym ciężarem finansowym dla całej wspólnoty. Czy wśród państw członkowskich jest wola polityczna do poniesienia takich kosztów? 

W tej chwili tak. Kiedy zacznie się dyskusja na temat podziału funduszy strukturalnych i wspólnej polityki rolnej, to z pewnością pojawią się obawy niektórych państw członkowskich. 

Dokładnie tak było, kiedy to Polska chciała dołączyć do UE, a kraje zachodniej Europy obawiały się, że polskie rolnictwo uderzy w ich rodzime rynki. 

Już widać te obawy w kontekście ukraińskiego zboża. 

To prawda, ale Polska wynegocjowała okres przejściowy przed dołączeniem w pełni do Wspólnej Polityki Rolnej, który trwał aż dwanaście lat i zakończył się dopiero z początkiem 2016 roku. 

Jestem przekonany, że w przypadku Ukrainy również będzie to długotrwały i obwarowany wieloma wyjątkami proces. To jedna z opcji, które powinny zabezpieczyć zarówno interesy Ukrainy, jak i państw członkowskich UE. 

Ostatnie lata sugerowały koniec ery wielkich rozszerzeń Wspólnoty. Popularność zyskiwała za to idea mniejszej, ale bardziej zintegrowanej Unii, którą byłoby łatwiej zarządzać. 

Dyskusja o tak zwanej Unii wielu prędkości trwa od lat, widzieliśmy to w przypadku strefy Schengen czy w kwestii Euro. Kolejnej tego typu debaty nie można wykluczyć, ale patrząc z perspektywy czasu, to nie jest dominująca tendencja. Najważniejszą kwestią członkostwa w UE, z gospodarczego punktu widzenia, jest udział we wspólnym rynku. 

Czyli Ukraina nie będzie w UE członkiem drugiej kategorii? 

Nie, chociaż okresy przejściowe w przypadku kilku dziedzin, na przykład dołączenia do strefy Schengen, z pewnością będą obowiązywać. W przypadku rządów prawa czy wspólnego rynku nie ma miejsca na wyjątki. 

W 2009 roku, wspólnie z Radosławem Sikorskim, był pan współtwórcą inicjatywy Partnerstwa Wschodniego – programu, który miał wspomóc europejskie aspiracje krajów za wschodnią granicą UE: Ukrainy, Mołdawii, Azerbejdżanu, Armenii, Białorusi i Gruzji. Żaden z tych krajów nie dołączył do Unii.

Myślę, że historia oceni ten program jako fazę przejściową do rozszerzenia UE, które nastąpi. W pierwszej kolejności będą to Ukraina i Mołdawia. Na Białorusi też na to liczyliśmy – tam zmiana nastąpi, jestem tego pewien, ale jeszcze nie teraz. Kwestia Kaukazu jest równie skomplikowana, biorąc pod uwagę relacje Armenii i Azerbejdżanu, a Gruzja obecnie nie spełnia demokratycznych standardów, których wymaga ten proces.

No dobrze, załóżmy, że dochodzi do rozszerzenia UE. Ale już teraz kwestia podejmowania decyzji pomiędzy 27 krajami jest problematyczna. Z tego powodu coraz więcej mówi się o porzuceniu tak zwanej zasady jednomyślności i wprowadzeniu większości kwalifikowanej do wszystkich głosowań w ramach Rady Europejskiej. Na to naciskają między innymi Niemcy i Francuzi. 

Nie wiem, czy to będzie kwestia pakietowa – to znaczy, że rozszerzenie Wspólnoty równa się zmianie procesu decyzyjnego. Myślę, że zmiany w tym zakresie będą stosunkowo niewielkie. Już teraz większość decyzji w UE jest podejmowanych w ramach większości kwalifikowanej. 

Sądzę, że tam, gdzie obecnie wymagana jest jednomyślność państw członkowskich, czyli w kwestiach dotyczących wspólnej polityki bezpieczeństwa i zagranicznej, możliwe będzie podjęcie decyzji pomimo sprzeciwu jednego lub dwóch krajów. Rozszerzona może zostać kwestia tak zwanego konstruktywnego wstrzymania się od głosu, które nie będzie blokować danej decyzji. 

Wprowadzenie głosowania większościowego w kwestiach związanych z polityką zagraniczną i bezpieczeństwem wydaje się nie do zaakceptowania przez małe i średnie państwa Unii. Natomiast wyeliminowanie możliwości blokowania całej polityki UE przez jeden czy dwa kraje jest jak najbardziej możliwe. 

I tu jest problem z Polską. Z jednej strony uznajemy się za najlepszego sojusznika Ukrainy i szczególnie na początku wojny wsparcie Warszawy było kluczowe dla Kijowa. Ale obecnie rola Polski maleje, a polityka Prawa i Sprawiedliwości względem UE, wydaje się największą czerwoną flagą dla innych krajów w kontekście przyjęcia Ukrainy do Unii. Skoro Polska i Węgry sprawiają tyle problemów, to po co dokładać sobie kolejnych? 

Dlatego myślę, że warunki, które będzie musiał spełnić Kijów, jeszcze przed dołączeniem do UE, będą znacznie bardziej surowe. Szczególnie w kwestii rządów prawa. Polsko-węgierską lekcją dla Unii będzie rygorystyczny proces akcesji dla Ukrainy i kolejnych chętnych. 

Czy sam Wołodymyr Zełenski nie będzie problemem w tym procesie? Coraz częściej z Ukrainy, również z kręgów popierających prezydenta, dochodzą głosy o rosnących tendencjach autorytarnych. 

W czasie wojny demokracja funkcjonuje inaczej niż w czasie pokoju. To zrozumiałe, ale Ukraińcy muszą być gotowi na transformację ustroju do pełni demokratycznego, z całkowitym uwzględnieniem roli parlamentu czy swobody działalności mediów. To również będzie kluczowy punkt procesu akcesji do UE. 

Nie wspomnieliśmy o jednym kluczowym czynniku dla wszystkich wspomnianych wątków – ewentualnym powrocie Donalda Trumpa do Białego Domu.

To byłoby ogromne wyzwanie. Z pewnością powrót Trumpa do władzy nie sprawi, że Ukraińcy przestaną walczyć. Jak na razie amerykańska opinia publiczna pozostaje życzliwa wobec Ukrainy, więc trudno będzie mu całkowicie zatrzymać wsparcia dla Kijowa. Jego reelekcja z pewnością skomplikuje wszystkie procesy, o których rozmawialiśmy, ale nie sądzę, żeby była je w stanie zatrzymać. 

***

Materiał powstał we współpracy z Club Alpbach Poland – organizacją zrzeszającą polskich stypendystów European Forum Alpbach – konferencji, która od 1945 stanowi wiodącą platformę dyskusji o przyszłości Europy.

O EFA i Club Alpbach Poland

Konferencja European Forum Alpbach od 1945 r. gromadzi najwybitniejszych przedstawicieli świata polityki, biznesu, społeczeństwa obywatelskiego, kultury i nauki, stanowiąc platformę do dyskusji o tym, jak budować silną i demokratyczną Europę. Inicjatywa stawia szczególny nacisk na zaangażowanie młodych ludzi i włączenie ich w procesy wypracowywania rozwiązań największych problemów, z którymi mierzy się Stary Kontynent.

Club Alpbach Poland to organizacja zrzeszająca polskich stypendystów European Forum Alpbach. Celem klubu jest promocja dyskusji o przyszłości Europy wśród młodych Polaków poprzez organizację spotkań, seminariów i debat. Klub co roku przyznaje 8 stypendiów najzdolniejszym młodym, polskim badaczom na udział w głównej konferencji w Austrii. 

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną