Wiktor Babiński: Napisał pan kiedyś, że do historycznych narodów Wilna zaliczają się Litwini, Polacy, Żydzi, Białorusini, Rosjanie, Tatarzy oraz Karaimi. Jak według pana można pogodzić to, że Wilno jest dziś litewskie, z historycznymi uczuciami wszystkich tych narodów?

Tomas Venclova: Przeważająca większość mieszkańców Wilna, czyli ponad 60 procent, dziś jest litewska. To ogromna zmiana w porównaniu z czasami przedwojennymi, kiedy mniej więcej tylu właśnie mieszkańców było Polakami. W 1945 roku litewskich rodzin w mieście było chyba około kilkudziesięciu, niejedna z nich konfrontowała się z przedwojennymi władzami polskimi i z Polakami jako takimi.

Do Wilna przeniosły się tysiące Litwinów z Kowna i prowincji, a potem wyrosło już kilka pokoleń litewskojęzycznych, urodzonych w mieście. Dla większości z nich – choć może nie dla wszystkich – stare niesnaski są sprawą przebrzmiałą i niezbyt interesującą. Jednak prasa litewska i polska, głównie prawicowa, przypomina o nich. 

Z żydowskiego Wilna ocalało kilkadziesiąt rodzin, zwykle zasymilowanych, wiele tysięcy pozostało w zbiorowych grobach ponarskich, niektórzy są w Izraelu. 

Tatarzy i Karaimowie, jak byli, tak i pozostali znikomymi, chociaż zauważalnymi mniejszościami. 

Trochę inaczej jest z Rosjanami i Białorusinami – jest ich dość dużo, chyba nie mniej niż Polaków. W zasadzie każdy w mieście zna język litewski, ale języki rosyjski i polski słychać wcale nierzadko. Na ogół nie prowadzi to do większych konfliktów.

Po 1945 roku w państwach Europy Środkowo-Wschodniej nastąpiła niemal homogeniczność etniczna. W ostatnich dekadach widzimy jednak, jak migracja zmienia miasta takie jak Wilno i Warszawa. Widoczne jest na przykład, że od 2020 roku na Litwę przyjechała znacząca liczba Białorusinów. Jak ocenia pan niedawną kontrowersję związaną z tak zwanym „litwinizmem”?

Litwa nie stała się homogeniczna etnicznie, a szczególnie dotyczy to Wilna, które, jak sądzę, na zawsze pozostanie wielonarodowe. Uważam, że właśnie na tym w znacznym stopniu polega siła i niezwykłość tego miasta. I jego stołeczność.

Ostatnio widoczna jest migracja z Białorusi, a także z Ukrainy i Rosji – i trochę zwiększa procent tych narodowości w Wilnie. Cóż, od czasów Giedymina one zawsze tu były i będą. 

Co się tyczy „litwinizmu” – jest to, moim zdaniem, sprawa marginalna i nie zagraża przynależności Wilna do Litwy, tym bardziej że ogromnej większości Białorusinów na mniemaniach „litwinistów” nie zależy, mają poważniejsze sprawy na karku. Co prawda niektórzy nacjonaliści litewscy biją z powodu „litwinizmu” na alarm, ale żarliwy nacjonalista zawsze znajdzie powód do trwogi.

Fot. Jolanta Kazakova

Czy można porównać emocje, które uchodźcy białoruscy wywołują na Litwie, z tymi, które towarzyszą Ukraińcom w Polsce?

Ostatnio rzadko bywam w Polsce, więc trudno mi mówić o wszystkich odcieniach emocji towarzyszących Ukraińcom w tym kraju. Większość Litwinów empatyzuje z białoruskimi uchodźcami i solidaryzuje się z nimi. Angażuję się w sprawy Białorusinów, mam wśród nich wielu znajomych i widzę to codziennie. Od czasu do czasu na zaproszenie towarzystwa Dapamoga, które zajmuje się głównie sprawami codziennego bytu Białorusinów, nawet wykładam historię i kulturę Litwy. Prawie wszyscy uczą się języka litewskiego.

Był pan obserwatorem i współtwórcą relacji polsko-litewskich przez dziesięciolecia. Czy patrząc na ostatnie trzy lata, dostrzega pan, że wzajemne postrzeganie Polaków i Litwinów zmieniło się pod wpływem wojny i wspólnych wyzwań?

Jesteśmy strategicznymi partnerami, po prostu sojusznikami – z tego samego powodu, co w czasach Kościuszki albo Sierakowskiego [Zygmunt Sierakowski – przywódca powstania styczniowego na Żmudzi – przyp. red.]. Oczywiście sprzyja to zbliżeniu, nie może być inaczej. Ale wzajemne pretensje nagromadzone przez wiele dziesięcioleci pozostają i są wykorzystywane przez środowiska szowinistyczne, tak w Litwie, jak i w Polsce. Nie wykluczam tutaj pracy służb putinowskich, w końcu są zawodowcami. 

Z uporem godnym lepszej sprawy litewscy nacjonaliści walczyli o zakaz „obcych”, „polonizatorskich”, rzekomo ogromnie szkodliwych dla tożsamości narodowej liter „q”, „w” oraz „x”, chociaż używano ich w epoce odrodzenia narodowego i jakoś to nie zaszkodziło. Przegrali, ale wciąż nie potrafią przejść nad tym do porządku. 

Teraz walczą o ograniczenie nauczania w języku polskim. A kiedy przegrają, bo sądzę, że przegrają, znajdą coś jeszcze. 

Z drugiej strony, nie cieszą mnie demonstracje „o polski Lwów i Wilno” w Warszawie. Zdarzały się grupy, co prawda nieduże, z takimi hasłami w czasie święta narodowego 11 listopada. Prawdopodobnie będzie ich mniej po ostatnich zmianach w Polsce, ale zobaczymy. Chodzi głównie o wewnętrzne rozgrywki polityczne, co działa na szkodę spraw ważniejszych.

Pańska twórczość i życie były związane także z rosyjską kulturą. Patrząc na ewolucję putinowskiego reżimu przez ostatnie dziesięć lat, trudno uniknąć wrażenia, że potwornie zubożył on rosyjską kulturę i zahamował jej rozwój. Czy można powiedzieć, że 2022 rok doprowadzi do epokowego rozłamu między kulturą rosyjską a resztą Europy, szczególnie wschodnią?

Mam nadzieję, że do takiego epokowego rozłamu nie dojdzie. Negacja kultury rosyjskiej jako takiej jest zauważalna (i chyba do wybaczenia) w Ukrainie, ale byłaby katastrofą dla kultury światowej. Tak samo katastrofą byłaby negacja Bacha, Goethego, Brechta, a nawet nacjonalisty Wagnera, z tego powodu, że państwo niemieckie odpowiada za rozpętanie i okrucieństwa drugiej wojny światowej. Putin robi, co może, aby zubożyć kulturę rosyjską, jednak nie powinniśmy mu w tym pomagać.

Współcześni intelektualiści wychodzący często z różnych tradycji, powtarzali w kontekście relacji polsko-litewsko-ukraińsko-białoruskich, że „historia jest wspólna”. Czy jest dzisiaj jakaś przestrzeń do stopniowego poprawiania wzajemnego zrozumienia poprzez zmianę nauczania historii?

Tak, historii w naszych państwach często się uczy w sposób anachroniczny, zmitologizowany, „państwowotwórczy”, co zresztą dobrze parodiowali Gombrowicz i inni. 

W Litwie pracuje zespół dość oświeconych historyków, ale nawet oni czasem idą na kompromisy z tym sposobem myślenia, pisząc na przykład podręczniki szkolne – niełatwo jest przeciwstawiać się skostniałym przekonaniom, w tym przekonaniom nauczycieli. 

Opublikowałem ostatnio popularną historię Litwy (wkrótce ma się ukazać wydanie polskie), której głównym, jeżeli nie jedynym celem jest dekonstrukcja tych przekonań. Spotkała się z zupełnie pozytywnym przyjęciem, co chyba świadczy, że Litwini potrafią jednak rozróżnić patriotyczną tromtadrację od świadomego patriotyzmu.

 

This article was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.

Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.