Wiktor Babiński: Jak wojna rosyjsko-ukraińska zmieniła relacje między Litwą a Polską?
Žygimantas Pavilionis: Nie sądzę, żeby miała ona aż tak duży wpływ, ponieważ już trzydzieści lat temu, dokładnie 26 kwietnia 1994 roku, zawarliśmy traktat o przyjaźni, który stał się fundamentem naszych stosunków. Zaczęliśmy więc budować relacje trzy dekady temu i zostały one wzmocnione podczas naszej wspólnej drogi do NATO i UE.
Związek ten został ochrzczony w boju przez wydarzenia z 2008 roku – niepowodzenie bukaresztańskiego szczytu NATO i rosyjską inwazję na Gruzję. Były też kolejne bitwy dyplomatyczne, w których walczyliśmy razem, w tym rewolucja Majdanu i pierwsza rosyjska inwazja na Ukrainę w 2014 roku.
Dojście do władzy Putina było czasem, w którym Litwa i Polska zaczęły protestować przeciwko naiwnej polityce Zachodu – i to nas połączyło. Mamy za sobą około 22 lata wspólnych prób edukowania naszych zachodnich partnerów.
Oczywiście największe przebudzenie Zachodu miało miejsce w 2022 roku, kiedy w końcu zaczęli nas uważnie słuchać. Powiedziałbym nawet, że był to moment, który otworzył nam drogę do kształtowania polityki NATO i UE.
Na razie odnosimy większe sukcesy w Unii Europejskiej, która przełamała swój opór wobec nadania Ukrainie statusu kandydata i rozpoczęcia negocjacji członkowskich. Inaczej jest, jeśli chodzi o NATO. Sprawa kandydatury Ukrainy ugrzęzła w martwym punkcie. Tym razem, w przeciwieństwie do 2008 roku, ten plan nie został zablokowany przez Berlin i Paryż, a przez Berlin i Waszyngton. Najwyraźniej Waszyngton i Berlin boją się zwycięstwa i wciąż próbują gry z Putinem. Musimy więc zrobić wszystko, aby to przezwyciężyć. Przekonać Waszyngton i Berlin do realizacji strategii zwycięstwa. W końcu podobnie odważna strategia doprowadziła Europę Środkowo-Wschodnią do NATO.
Dopiero gdy Zachód osiągnie konsensus w sprawie tej strategii, w końcu będziemy mogli dać Ukrainie wszystko, czego potrzebuje. Niestety, do tego jeszcze daleko.
Dlaczego pan uważa, że Ukraina powinna przystąpić do NATO? Powiedział pan nawet niedawno, że po przystąpieniu Finlandii i Szwecji nadszedł czas na nią.
To było przesłanie ze szczytu NATO w Wilnie – „Ukraina w NATO 2033”. Stworzyliśmy hasztag i promowaliśmy to hasło jako kampanię. Doszliśmy wtedy do wniosku, że tak zwany „Membership Action Plan” nie jest niezbędny, aby dany kraj przystąpił do sojuszu – że można pominąć ten krok. Z tego skrótu skorzystali Szwedzi i Finowie i uważam, że powinien mieć też zastosowanie do Ukrainy.
Jednak nadal jest to tylko teoretyczna możliwość, której realizacja zależy od nadchodzącego szczytu NATO w Waszyngtonie. Nalegamy na to, ponieważ każdy dzień zwłoki kosztuje życie na froncie w Ukrainie. Każdy dzień naszej słabości prowokuje oś zła do ataku.
Przez „oś zła” rozumiem nie tylko Moskwę. Spójrzmy, co się stało ostatnio na Bliskim Wschodzie, gdy Iran zaatakował Izrael, a także, co się stało 7 października zeszłego roku, gdy zaatakował Hamas.
Moja teoria jest taka, że gdy okazujemy słabość, główni przywódcy osi zła się uczą. Będą nas sprawdzać, żeby zobaczyć, jak daleko mogą posunąć się w swoich regionach. Jeśli podczas szczytu NATO w Waszyngtonie amerykańscy przywódcy popełnią ten sam błąd, co podczas szczytu w Wilnie, i nie zaproszą Ukrainy do Sojuszu, będziemy mogli niedługo przyglądać się, co komuniści pekińscy zrobią z Tajwanem. To będzie Pearl Harbor dla nas wszystkich.
Dlatego, zamiast czekać na Pearl Harbor, staramy się mu zapobiec.
Wiemy z naszego polsko-litewskiego doświadczenia na tak zwanych skrwawionych ziemiach, że jedynym sposobem na pokój i bezpieczeństwo jest zbudowanie żelaznego muru na wschodzie. Jeśli spróbujemy odbudować Ukrainę bez tego militarnego zabezpieczenia, będzie to po prostu strata pieniędzy naszych podatników, ponieważ każde euro wydane na Ukrainie zostanie zniszczone przez rosyjskie rakiety i żołnierzy. Musimy więc zbudować ten mur.
Zapraszanie Ukrainy do NATO nie oznacza natychmiast realizacji artykułu 5 wobec niej. Oznacza początek procesu podobnego do tego, który zaczęliśmy z UE. Ukończenie go zajmie miesiące lub lata.
Ale jeśli niektórzy z naszych sojuszników bronili izraelskiego nieba w zeszłym tygodniu, dlaczego nie możemy tego samego zrobić na Ukrainie? Zwłaszcza że z Ukrainą podpisaliśmy różne umowy dwustronne. W budapesztańskim memorandum z 1994 roku mocarstwa zachodnie obiecały jej wiele w zamian za oddanie broni nuklearnej.
Możemy dziś sporo zrobić na ukraińskim niebie i na Morzu Czarnym, które obecnie jest korytarzem ukraińskiej żywności dla świata. Możemy pomóc z usuwaniem min, szkoleniem żołnierzy, zapewnić amunicję i wiele innych form wsparcia wojskowego.
Ale róbmy to, zacznijmy mieć plan na zwycięstwo. Bo gdy Rosjanie widzą, że nie mamy planu, będą chcieli nas podzielić i pokonać.
Uwagę naszych amerykańskich sojuszników odwraca od Europy ryzyko wojny na Bliskim Wschodzie. Jak Litwa powinna na to zareagować? Jak w tym kontekście powinna wyglądać współpraca polsko-litewska?
Jestem bardzo szczęśliwy, że przewodniczący amerykańskiego Kongresu Mike Johnson poddał pod głosowanie projekt ustawy zapewniającej pomoc Ukrainie, Izraelowi i Tajwanowi. Gratuluję mu oraz wszystkim, którzy przyczynili się do tego sukcesu. Sukces tej ustawy ze wsparciem przedstawicieli obu partii w Kongresie to pierwszy krok na drodze do ukraińskiego zwycięstwa. Teraz należy pójść dalej, aby doprowadzić do pełnej kapitulacji putinowskiej Rosji. Od tego zależy bezpieczeństwo całego wolnego świata. Musimy patrzeć na te sprawy jak na połączony mechanizm.
Te autokracje, reżimy terrorystyczne w Moskwie, Teheranie i Pekinie, współpracują ze sobą i przygotowują ataki na nas, na wolny świat. Jeśli chcemy wysłać jasny sygnał do KGB w Moskwie, do ajatollahów w Iranie i do komunistów w Pekinie, musimy stworzyć wspólny front.
Mimo sukcesu w Kongresie z zeszłego tygodnia, nadal jesteśmy daleko od czegoś przypominającego konferencję w Casablance w 1943 roku, kiedy postanowiliśmy bezkompromisowo unicestwić reżim Hitlera. Zachód potrzebuje czasu, aby zrozumieć, że jakiekolwiek przedłużanie wojny będzie znacznie droższe niż zwycięstwo dzisiaj. Mam na myśli to, że jeśli przegramy na Ukrainie, Putin nie zatrzyma się i pójdzie do krajów bałtyckich i Polski. Zgromadźmy zatem nasze polskie i litewskie siły w Stanach Zjednoczonych, by wywierały nacisk na Amerykanów. W Ameryce jest 10 milionów Polaków, milion Litwinów, dwa miliony Ukraińców, są Amerykanie pochodzenia żydowskiego, są przyjaciele Tajwanu, wiele społeczności, które rozumieją te niebezpieczeństwa i mogą pomóc nam przekonać Amerykę.
Wierzy pan, że Stany Zjednoczone staną w obronie każdego ze swoich sojuszników traktatowych?
Tak, wierzę. Ale koszt działania teraz będzie znacznie niższy niż konieczność toczenia wojny.
Ewentualny rosyjski test determinacji NATO w obronie swoich interesów geopolitycznych może nie odbyć się na terytorium krajów NATO, ale na przykład w Mołdawii. Jaka byłaby reakcja sojuszu, gdyby Rosja interweniowała militarnie w Mołdawii?
Zależy to od Mołdawian, od ich własnej orientacji geopolitycznej i umiejętności przeciwstawienia się wszelkim prowokacjom. Mam nadzieję, że szybko te możliwości zbudują.
Myślę jednak, że najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że artykuł 5. będzie testowany w stolicach NATO. Tak naprawdę Rosjanom łatwiej jest podbić jedną z naszych stolic politycznie niż militarnie. Teraz głównym testem jest Waszyngton. Jeśli Rosjanie przejmą Waszyngton politycznie, będzie to sprawdzian artykułu 5.
Czy Europa powinna ściślej zintegrować swoją obronność? Jak można to osiągnąć? Czy powinniśmy prowadzić wspólną politykę obronną jako alternatywę dla NATO, czy w porozumieniu z nim?
Oczywiście powinniśmy mieć harmonijne stosunki z NATO. Musimy wypełnić luki, ale także zwiększyć wydatki na obronność do trzech, a nawet czterech procent PKB, tak jak to robią dzisiaj Polacy.
Musimy przyczynić się do obronności Europy, być może także poprzez utworzenie nowego stanowiska komisarza UE ds. obrony, które będzie potężne. Bardzo chciałbym, aby na tym stanowisku znalazł się jeden z naszych przedstawicieli, który doskonale rozumie zagrożenia płynące ze Wschodu. Niestety nie stało się to w przypadku stanowiska sekretarza generalnego NATO, ale może uda nam się wypełnić tę lukę w UE.
Czy ma pan kogoś na myśli?
Mamy wielu dobrych przywódców na Litwie i w Polsce, którzy mogliby sobie z tym poradzić, ale nie chcę być aż tak konkretny.
Polsce i Litwie w podobny sposób zagraża rosyjski obwód kaliningradzki. Czy niesie to jakieś implikacje dla współpracy między naszymi krajami?
Myślę, że nie tylko Kaliningrad jest tu istotny. Dziś Polska dołącza do najlepszych klubów na świecie. Byłem świadkiem tej wspaniałej wizyty dwóch polskich stron spektrum politycznego w Waszyngtonie. Wszyscy słuchają, co mają do powiedzenia Polacy w Londynie czy we Włoszech.
Wierzę więc, że główną misją Polaków jest przekonanie Zachodu, aby nie popełniał błędów i naprawdę słuchał Litwinów i Polaków.
My jako Litwa pomożemy skleić ten region, jesteśmy częścią bardzo efektywnego i przyjaznego regionu bałtycko-nordyckiego.
Na Litwie jest już niemiecka brygada, Niemcy stają się dostawcami bezpieczeństwa. Zostałem wybrany do parlamentu z okręgu w Wilnie. Wie pan, jakie jest najczęstsze pytanie moich wyborców? Dlaczego tylko Niemcy – a co z Polakami?
Może to brzmieć bardzo interesująco z historycznego punktu widzenia, ale jest to pytanie naturalne i przyjazne. Skoro Polacy stają się jedną z największych sił zbrojnych w regionie, to dlaczego nie stworzymy czegoś, co zjednoczy naszą siłę militarną i wspólne doświadczenie stuleci na ziemi litewskiej? Przesmyk Suwalski mógłby nie być zagrożeniem, tylko pomostem łączącym region środkowoeuropejski z regionem bałtycko-nordyckim, który Rosjanie zawsze próbowali rozdzielić.
Czy w krajach Europy Środkowo-Wschodniej można stworzyć jakąś grupę nacisku, która przełamie opory naszych zachodnich sąsiadów przed przyjęciem silniejszego stanowiska w sprawie Ukrainy?
Nie sądzę, że powinniśmy tworzyć jakieś grupy. Jesteśmy już w klubie. Niemcy, Francuzi i Amerykanie nas słuchają, musimy tylko być znacznie bardziej aktywni.
Weźmy na przykład Amerykę. Ukraina nie jest na tyle silna, aby zjednoczyć Amerykanów i uświadomić im, że ta wojna Rosji jest także ich wojną. Ponieważ Rosjanie tak naprawdę nie biorą za cel Ukraińców czy nas, oni celują w amerykańskie przywództwo na świecie. Razem z Chińczykami i Irańczykami chcieliby, aby Amerykanie ponieśli porażkę w skali globalnej.
Byłby to koszmar dla naszych krajów, nazywanych czasem „Amerykami Wschodu”. Dla nas Ameryka to nie kraj, to idea. Polacy jako pierwsi zbuntowali się poza Związkiem Radzieckim, my jako pierwsi zbuntowaliśmy się w Związku Radzieckim i utożsamiliśmy z tą ideą wolności i demokracji, która pochodzi z Ameryki.
Pamiętam, jak sam stałem przy wieży telewizyjnej w Wilnie 1991 roku naprzeciw sowieckich czołgów, które zabiły moich przyjaciół. Czasami więc smutno jest widzieć, jak Ameryka zawodzi w swoim przywództwie, ociągając się przez osiem miesięcy w Kongresie, kiedy kraje bałtyckie wraz z Polakami zapewniają Ukrainie pieć razy więcej pomocy wojskowej na mieszkańca, co stanowi blisko 2 procent PKB. Stany Zjednoczone przez tyle miesięcy nie były w stanie zapewnić nawet tego minimum, czyli 0,33 procent PKB, o które toczyła się walka.
Poparcie społeczne dla energicznego przeciwstawienia się Rosji jest ograniczone także w Niemczech. Elektorat chce pokoju, a za półtora roku są tam wybory, o czym pisała niedawno w „Kulturze Liberalnej” Karolina Wigura. Czy w świetle tego wszystkiego nasze kraje mogą zrobić coś, aby wpłynąć na Niemcy?
Myślę, że Niemcy zmieniły się najbardziej po 22 lutego. Berlin jest numerem dwa po Ameryce w udzielaniu pomocy Ukraińcom.
Czasami prowokuję moich niemieckich przyjaciół jednym prostym pytaniem: czy jesteście gotowi zostać drugim Waszyngtonem? Czy jesteście gotowi, aby przewodzić? Czy macie na to strategię? Bo myślę, że to całkiem naturalne.
Mamy świetne przywództwo przewodniczącej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen w Brukseli, która traktuje Ukrainę jak sprawę osobistą. Ale nadszedł czas, aby Niemcy zbudowały nawyk przywództwa i razem z nami wszystkimi, z Polakami, Francuzami i Litwinami, stawiły czoła agresywnym reżimom, które próbują podważyć demokrację i wolność.
Niemcy już oddalają się od Rosji gospodarczo – i to wspaniale. Jednak nadal grają z Chinami. To samo można powiedzieć o Polsce. Jestem w głębokim szoku, kiedy widzę różnych polskich polityków próbujących uczynić z Polski bramę dla chińskich pieniędzy i technologii do Europy. Powtarzam Polakom, że Jan Paweł II przewracałby się w grobie, gdyby widział, jak jego rodacy układają się z największymi i najpotężniejszymi komunistami na świecie. Mam nadzieję, że to się skończy, mam nadzieję, że wszyscy będziemy zjednoczeni w sprawie Chin, tak jak dzisiaj jesteśmy zjednoczeni w sprawie Rosji.
Musimy spojrzeć na cały obraz. Jeśli atakuje nas oś zła, to czas zjednoczyć Izrael, kraje bałtyckie, Polskę, Tajwan i cały świat Indo-Pacyfiku przeciwko wspólnym wrogom.
Litwa jest pierwszym krajem w Europie, który opracował swoją strategię indopacyficzną, ponieważ Chiny nas zaatakowały. Pomogło nam to połączyć się z najbardziej kreatywnym, najbardziej innowacyjnym obszarem świata. Jeśli spojrzeć na liczby, to na mieszkańca Litwini są bogatsi niż Polacy. Zatem łączenie się z reżimami autokratycznymi nie przynosi dobrych wyników gospodarczych.
Jak Litwa radzi sobie z sytuacją na granicy z Białorusią? W Polsce jest to temat kontrowersyjny ze względu na dylemat pomiędzy zabezpieczeniem granicy a humanitarnym traktowaniem migrantów, którzy są ofiarami Łukaszenki.
Szczerze mówiąc, radzimy sobie bardzo podobnie jak Polacy. Jeśli mamy do czynienia z zinstrumentalizowanym i upolitycznionym atakiem migracyjnym, to powstrzymujemy go. Mówimy – nie. Ale otwieramy nasze granice dla dysydentów uciekających przed reżimem Łukaszenki lub uchodźców z wojny, którą Rosja prowadzi przeciw Ukrainie.
Na Litwie są uchodźcy z Białorusi, Ukrainy, a nawet Rosji. Jak ta imigracja wpłynęła na politykę litewską?
To nie było łatwe. Na Litwie mieliśmy niewielką liczbę osób mówiących po rosyjsku. Teraz w Wilnie wiele osób znów mówi po rosyjsku. Moi synowie, jest ich czterech, nie rozumieją już języka rosyjskiego.
Jednak łączy nas z tymi ludźmi historia, czasy Wielkiego Księstwa Litewskiego i Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Myślę, że mamy historyczny obowiązek i szansę, aby sprowadzić te narody z powrotem do Europy.
Więc tak, mamy całkiem sporą diasporę Białorusinów, mamy prezydent demokratycznej Białorusi Swiatłanę Cichanouską. Ochraniamy ją, bo uważamy, że to jest przyszłość. Mamy też Europejski Uniwersytet Humanistyczny, który w Wilnie wykształcił aż pięć tysięcy europejskich dusz, bo wierzymy, że przyszłość Białorusinów jest w Europie.
Musimy im pomóc. W Polsce może być trochę łatwiej, bo wasz język jest bardziej podobny do białoruskiego czy ukraińskiego. My staramy się uczyć nowych przybyszy języka litewskiego, ale też staramy się pomóc im w budowaniu własnej białoruskiej tożsamości, skradzionej przez Łukaszenkę i Rosjan.
Jest więc wiele do zrobienia, ale jesteśmy blisko, znamy się od wieków, i jak mówił Kalinouski, bohater naszego ostatniego wspólnego powstania, zanim został powieszony przez Rosjan w Wilnie: „Nie ma przyszłości dla Białorusi z Moskalami. Moskale niosą ze sobą tylko terror i zagładę”. Kiedy kilka lat temu odkryliśmy ciało Kalinouskiego na Górze Giedymina, był to początek buntu Białorusinów. Mamy więc tę samą tożsamość, ten sam cel i tego samego wroga.
Mówi pan dużo o zagrożeniu, jakie dla Zachodu stanowią Chiny. Są w Ameryce ludzie, którzy powiedzieliby, że właśnie dlatego Stany Zjednoczone nie mogą sobie pozwolić na wspieranie Ukrainy, bo mogą potrzebować zasobów wojskowych do wojny z Chinami. Tacy ludzie mogą zostać ważnymi urzędnikami w Białym Domu w styczniu przyszłego roku. Co by pan im powiedział, aby przekonać ich, że utrzymanie wsparcia Ukrainy jest niezbędne?
Uważam, że taki sposób myślenia jest błędny. Również dlatego, że Chiny nie atakują dziś Tajwanu, a Rosja atakuje Ukrainę.
Putin jednak przegrał wojnę w 50 procentach, gdyż połowa początkowo okupowanego przez niego terytorium jest już wyzwolona. Był bardzo blisko porażki w samej Rosji, kiedy najemnicy Wagnera maszerowali na Moskwę.
Zatem, wychodząc z czysto cynicznej kalkulacji, należy pomóc Ukraińcom pokonać wroga NATO numer jeden, czyli Rosję, która w rzeczywistości zapewnia Iranowi mnóstwo technologii i wsparcia, aby mógł czynić zło na Bliskim Wschodzie.
Pokonanie Rosji sparaliżuje Iran w jego regionie i będzie sygnałem dla Chińczyków, by ponownie rozważyli plany zaatakowania Tajwanu. Trzeba więc zająć się najsłabszym ogniwem łańcucha.
Aby dokończyć dzieło, potrzebujemy amerykańskiego przywództwa, którego niestety nie było tak dużo podczas prezydentury Bidena. Ta taktyka powolnego gotowania żaby, którą Biden stosował, nie zadziałała. Żaba się przyzwyczaiła. Powolne działanie Amerykanów pozwoliło Rosji utrzymać władzę, odbudować machinę militarną i przejść na gospodarkę wojenną, aby podbić inne kraje.
Nie pamiętam, kiedy ostatni raz Ameryka była celem takiego ataku na całym świecie: piraci atakują Amerykanów na morzach, Izrael jest atakowany, Ukraina jest atakowana. Nie rozumiem, czego więcej Amerykanom potrzeba, aby zmobilizować ich do działania.
Zgadza się pan z premierem Donaldem Tuskiem, że żyjemy w „epoce przedwojennej”?
Tak, powiedziałbym nawet, że żyjemy w roku 1940. Jesteśmy teraz jak Churchill próbujący przełamać inercję Chamberlaina. Niestety, nie widzę w okolicy wielu Churchillów. Widzę Polaków, Ukraińców, Litwinów. Widzę przywództwo w Londynie, Paryżu i Berlinie. Ale potrzebujemy kogoś, kto ułoży tę układankę w całość. Tylko Amerykanie mogą tego dokonać.
Zatem naprawmy to razem i wygrajmy kolejną erę pokoju i stabilności na kolejne 75 lat istnienia NATO. Zamiast gloryfikować jego przeszłość, budujmy razem przyszłość, a kluczem do tej przyszłości jest członkostwo Ukrainy w NATO.
This article was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.
Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.
