Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Czy kobiety powinny służyć w armii?
Michał Gulczyński: To jest pytanie nie o równość, tylko o to, jaka ma być armia – zawodowa, czy również z poboru powszechnego.
Podobnie jest z wiekiem emerytalnym. Spór o równość jest czymś zupełnie innym niż o to, czy ten wiek powinien wynosić 60, 65 czy 67 lat.
Jednak Kongres Mężczyzn domaga się zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn oraz „jednakowego obowiązku obronnego”.
Rozwiązania równościowe są różne. W przypadku armii chodzi o to, by służba wojskowa dotyczyła wszystkich po równo. Niezależnie od tego, czy będzie odbywała się powszechna kwalifikacja wojskowa i zawieszony pobór, kwalifikacja i pobór z możliwością wybrania służby cywilnej, czy to będzie wyłącznie armia zawodowa.
Jest pan członkiem zarządu Stowarzyszenia na rzecz Chłopców i Mężczyzn, które organizowało pierwszy Kongres Mężczyzn odbywający się niedawno w Krakowie. Jest pan też związany z Klubem Jagiellońskim, środowiskiem o profilu konserwatywnym. Podkreślam to, bo postulaty dotyczące praw mężczyzn są zazwyczaj formułowane przez środowiska konserwatywne, a wręcz wrogie feminizmowi, pozostające w opozycji do haseł równouprawnienia kobiet.
My nie jesteśmy wrogami kobiet. Jesteśmy za równością płci.
W naszym stowarzyszeniu są osoby o progresywnych i o konserwatywnych poglądach. Jednak staramy się nie definiować poprzez sympatie partyjne, ideologiczne czy religijne.
Na Kongresie Mężczyzn siedzieli obok siebie Michał Bomastyk z Instytutu Przeciwdziałania Wykluczeniom, który uważa się za feministę, i doktor Łukasz Hajduk ze stowarzyszenia Mężczyźni Św. Józefa, który jest chrześcijaninem i, jak rozumiem, nie podziela wizji równości, a bardziej stara się działać na rzecz mężczyzn poprzez wartości tradycyjne i religijne.
Jednak, wydaje mi się, że nasza wizja tego, kto powinien bronić kraju, czy zachęcanie ojców do zajmowania się dziećmi, bo to robimy, jest mało konserwatywna.
Czemu miał więc służyć Kongres Mężczyzn? Jakie są główne problemy mężczyzn, które pańskim zdaniem należy wyeksponować, i prawa, których należy bronić?
Kongres Mężczyzn przede wszystkim ma zwrócić uwagę na problemy mężczyzn i myślę, że to nam się udało – o czym świadczy zainteresowanie mediów.
Zaczyna się dostrzegać mężczyzn jako grupę społeczną, która może potrzebować wsparcia polityk publicznych.
Część tej grupy ma problemy związane z płcią. Na przykład takie, że mężczyźni bez wyższego wykształcenia żyją znacznie krócej niż średnia społeczeństwa. Czyli krócej, niż kobiety niezależnie od wykształcenia i niż mężczyźni z wyższym wykształceniem.
Problemy związane z płcią mają również chłopcy i uważamy, że czas zacząć się nimi interesować. Mówiąc o równości płci, nie możemy przemilczać tych nierówności, które szkodzą głównie mężczyznom.
Przykład długości życia mężczyzn, który pan podał, można traktować jako konsekwencję wychowywania chłopców i dziewczynek do konkretnych ról społecznych, o czym od dekad mówią feministki. Kobiety są wychowywane do pełnienia ról opiekuńczych. Mężczyźni mają być silni. Konsekwencje są krzywdzące zarówno dla jednych, jak i dla drugich. Dla mężczyzn w ten sposób, że nie kształcą się, nie chodzą do lekarza, także do psychiatry, kiedy mają kryzys psychiczny, uzależnienia. W efekcie częściej popełniają samobójstwa. Jednak jest to problem systemowy, a nie problem jednej płci. Środowiska feministyczne podejmowały już z panem polemikę na ten temat, formułując takie argumenty.
Gdyby ta część środowiska feministycznego, która podjęła polemikę, sformułowała ten argument tak, jak pani, tobym się z nim zgodził.
Tyle że padły inne argumenty – że chłopcy są gorzej wykształceni, bo są leniwi, że na Kongresie Mężczyzn na pewno będziemy mówić o tym, jak nie płacić alimentów, że większość mężczyzn chciałaby być Putinami, ale nie może. To były teksty opisujące krzywdząco nasze postulaty albo generalizujące negatywne cechy na całą płeć, czyli po prostu seksistowskie.
Zgadzam się, że problemy, o których mówię, to problemy systemowe. Jednak sposobem na ich rozwiązanie nie jest napisanie kolejnego tekstu o obalaniu patriarchatu ani powtarzanie, że mężczyźni są przemocowi. Mężczyźni od tego nie zaczną dłużej żyć, a chłopcy nie zaczną lepiej się uczyć. Trzeba wprowadzić konkretne rozwiązania.
Na przykład jakie?
Chcielibyśmy na przykład, żeby ministerstwo edukacji zajęło się problemami chłopców w nauce, a Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa uwzględnił aspekt płciowy i trafił z promocją czytelnictwa do chłopców i mężczyzn.
Chcielibyśmy, żeby zdrowotne programy profilaktyczne, uwzględniając aspekt płciowy, były świadomie kierowane również do mężczyzn. Oczywiście te adresowane do kobiet są ważne i wspieramy je. Jednak mężczyźni rzadziej chodzą do lekarza – i tym też trzeba się zająć.
Być może dzieje się tak dlatego, że mężczyźni spędzają więcej czasu w pracy i już nie znajdują go na wizytę u lekarza. Być może nie mogą pójść na L4, bo rodzina zależy od ich dochodu.
Nie zgadzam się ze stereotypami, z victim-blamingiem, czyli obarczaniem mężczyzn pełną i osobistą odpowiedzialnością za to, w jakich warunkach żyją. Publicystkom, które starały się to robić, odpowiedziałem artykułem polemicznym – zajmijmy się problemami mężczyzn, a nie problemami z mężczyznami.
Niestety, myśl feministyczna wychodzi z założenia, że kobiety są ofiarami systemu, więc należy tworzyć rozwiązania systemowe, polityczne, prawne, które pomogą kobietom. Często prowadzi to do założenia, że mężczyznom nie trzeba pomagać, bo mają sprawczość i sami decydują o tym, kim są. I w związku z tym, jeśli na przykład mężczyzna ma problemy alkoholowe czy wpada w bezdomność, to jest to efekt jego osobistych problemów psychologicznych. Na przykład tego, że ma problemy z wyrażaniem emocji.
W konsekwencji tworzone są polityki równościowe skierowane wyłącznie na problemy kobiet. A mężczyzn zgodnie z tą logiką trzeba edukować, wtedy zaczną inaczej myśleć i ich problemy się rozwiążą.
Tylko że kiedy przechodzimy do dyskusji, co zrobić, żeby chłopcy lepiej się uczyli, żeby częściej szli do liceum, bo tylko co trzeci z nich to robi, a zdecydowana większość idzie do technikum albo branżówki, to nie ma pomysłów, bo nawet badań na ten temat jest mało.
Zapomniano, że chłopcy – jeśli już nie chcemy zaakceptować, że mężczyźni – mogą potrzebować jakiegoś szczególnego wsparcia ze względu na ich problemy, a nie problemy kobiet.
Kiedy mały czy nastoletni człowiek potrzebuje wsparcia, to czym się różni się pomoc oferowana chłopcu? Pomoc musi mieć płeć?
Tak. Żebyśmy znaleźli jakiś wspólny język, można zaczerpnąć pojęcie intersekcjonalności z teorii feministycznych. To znaczy przyjąć założenie, że różne problemy wynikają nie tylko na przykład z przynależności do klasy społecznej, tylko że na to nakłada się jeszcze płeć.
Od chłopca oczekuje się, że będzie zarabiał pieniądze i utrzymywał rodzinę. Dlatego, kiedy ma wybierać szkołę i może się lepiej uczyć, by dostać się do liceum, albo odpuścić, bo pójdzie do technikum czy zawodówki, gdzie łatwiej jest się dostać, to jego aspiracje edukacyjne się obniżają, bo mówi mu się: najważniejsze, abyś miał zawód, wtedy będziesz zarabiał. A potem ewentualnie możemy myśleć o twoim rozwoju.
Jednocześnie kształtuje się aspiracje edukacyjne dziewczynek i one już w podstawówce lepiej się uczą niż chłopcy.
Zgodnie z tradycyjnym modelem, który pan przywołuje, od dziewczynek oczekuje się, że będą się zajmowały domem. To też nie kształtuje aspiracji.
A jednak dziewczynki kontynuują edukację, żeby w dorosłym życiu być jak najbardziej samodzielne. Obecnie co druga młoda Polka kończy studia. Modele, którymi kierują się dzisiaj kobiety, bardzo odeszły od takich stereotypów. Role mężczyzn zmieniają się z opóźnieniem.
Jeśli chodzi o edukację, to prelegenci na Kongresie Mężczyzn mówili też, że są pewne różnice rozwojowe. Że na przykład chłopcy są bardziej wzrokowcami. Albo że potrzebują więcej ruchu.
I na przykład Marcin Skrabka z Męskiego Czytania mówił, że jeździ do bibliotek i przekonuje – jeśli chcecie zachęcić chłopca do czytania, to nie wystarczy, że pokażecie mu półkę lektur o emocjach. „Ania z Zielonego Wzgórza” jest dla większości chłopców właściwie niezrozumiała.
Natomiast, jak się wydzieli półkę z książkami o piłce nożnej i postawi coś, co będzie przykuwało wzrok, na przykład piłkę, albo logo Youtube’a czy Netflixa, bo chłopcy to oglądają, to nagle okaże się, że chłopcy zaczynają czytać. Dobór lektur nie jest neutralny płciowo.
Z kolei doktor Stanisław Kowal z fundacji Sternik Kraków mówił o różnicy w rozwoju motoryki małej. W efekcie od początku szkoły Jasiowi pokazuje się, że on pisze brzydko, a Marysia ładnie. I Jaś się zniechęca, bo jest cały czas tym słabszym, a to, że brzydziej pisze wynika z biologicznych różnic rozwojowych.
Może więc receptą na to, że dziecko dowolnej płci nabywa w szkole przekonania, że jest gorsze, jest nieuzależnianie jego samooceny od wyników albo od ładnego pisania? Bez względu na płeć?
Nie chodzi o samoocenę, tylko o to, czy Jaś uważa się za dobrego ucznia.
Kiedy mówił pan, że chłopców wychowuje się do tego, by utrzymywali rodzinę, poczułam się, jakbym była na Kongresie Kobiet. Zmiana tego modelu i tradycyjnych ról w rodzinie to jeden z równościowych postulatów feministycznych. Jego realizacja prowadzi do tego, że kobiety i mężczyźni wspólnie przejmują odpowiedzialność za dom i jednocześnie realizują się zawodowo. Demografowie w takim modelu widzą szansę na zwiększenie dzietności, bo kobiety nie będą się bały, że po urodzeniu zostaną zmuszone do rezygnacji z pracy albo do łączenia jej z pełnią obowiązków opiekuńczych i domowych. Kiedy więc mówi pan, że chłopcy nie mogą być obarczani odpowiedzialnością za utrzymanie domu, używa pan argumentów feministycznych.
Cieszę się, że znajdujemy wspólne punkty, dlatego że od początku działalności Stowarzyszenia na Rzecz Chłopców i Mężczyzn i na Kongresie Mężczyzn – a nawet już w tym wywiadzie – powtarzamy, że to, czego się domagamy, nie jest przeciwko kobietom.
Dlaczego warto zwrócić uwagę na mężczyzn? Partie lewicowe czy prawo unijne, uzasadniając konieczność wprowadzenia urlopu ojcowskiego czy rodzicielskiego zarezerwowanego tylko dla drugiego rodzica, z którego rozwiązania bardzo się cieszymy, mówią wciąż o tym, jak ma to pomóc kobietom w karierach, wyrównać ich szanse na rynku pracy.
A potem wszyscy się dziwią, że mężczyźni nie chcą tego urlopu brać. Nic dziwnego, bo to jest narracja o tym, że mężczyznom dokłada się jakiś nowy obowiązek. Że będą musieli zająć się w końcu dzieckiem i domem, bo dotychczas się lenili, a teraz zobaczą, jaka to ciężka praca.
A powinno się powiedzieć, że to jest przywilej mężczyzn, nowe uprawnienie, szansa na nawiązanie silnych więzi z dzieckiem od początku jego życia.
W narracji o politykach urlopowych nie zauważa się też tego, że decyzję o urlopie podejmuje się w parze. I jeśli mężczyzna zarabia więcej, to dopóki na urlopie nie będzie dostawał 100 procent wynagrodzenia, to parze nie będzie się opłacało, żeby z tego korzystał.
A jeśli kobiety nie będą zarabiały mniej niż mężczyźni, to parze będzie wszystko jedno, które z nich pójdzie na urlop. Może problem narracyjny polega też na tym, że praca kobiet nie jest traktowana równie poważnie jak praca mężczyzn?
Tak, to jest problem narracyjny. Ale chodzi jeszcze o coś. Lewica czy feminizm zapomniały o rodzinie, bo w centrum stawia się cały czas karierę. Urlopy ojcowskie nie są więc promowane pod szyldem rodziny, tylko pod szyldem równości na rynku pracy. Tu mamy lukę.
No, ale to prowadzi do rodziny, bo kiedy jest równość na rynku pracy, to łatwiej o równość w rodzinie.
Mówię o problemie narracyjnym, który powoduje, że mężczyźni nie korzystają z urlopów.
Jeśli przez dekady argumentuje się, że prawdziwe życie to życie publiczne i zawodowe i człowiek tak powinien się spełniać, to życie rodzinne, wychowywanie dzieci jest deprecjonowane. Mówi się mężczyznom, że mają robić to, od czego kobiety chcą się wyzwolić.
Przez dekady badania pokazywały, że podział obowiązków domowych jest nierówny i bardziej obciąża kobiety. Może więc narracja, o której pan mówi, bierze się stąd, że kiedy kobiety realizują się zawodowo, to jednocześnie nie ubywa im obowiązków rodzinnych – i dlatego traktują je jako obciążenie?
Ale właśnie chodzi o to, żeby mężczyźni angażowali się w życie rodzinne. Nie ma tu między nami sporu.
Tyle że jeśli dochodzimy do podobnych wniosków, to dlaczego mamy patrzeć na te sprawy tylko z perspektywy kobiet? Dlaczego nie mówić na przykład na Kongresie Mężczyzn o tym, jak mężczyźni mogą się aktywnie angażować w życie dzieci?
Jeżeli to jest uzupełnienie perspektywy kobiecej, spojrzenie całościowe na społeczeństwo, to zgoda. Natomiast, kiedy zaczynamy mówić o problemach mężczyzn w opozycji do zdobyczy feminizmu, to nie służy to rozwiązaniu problemów, o których pan mówi. Wtedy to brzmi, jak chęć cofnięcia ich.
To nie my tak mówimy. My cały czas musimy udowadniać, że nie działamy przeciwko kobietom. I to jest problem – społeczeństwo sobie nie wyobraża, że można robić coś dla mężczyzn i nie być jednocześnie przeciwko kobietom.
U nas w stowarzyszeniu są między innymi osoby, które działają w partiach lewicowych, deklarują się jako feminiści i feministki, są również kobiety i to się po prostu nie wyklucza.
Mówiąc o lekturach dla chłopców, powiedział pan, że aby zachęcić ich do czytania, powinno im się podsuwać to, na co zwrócą uwagę, czyli na przykład książki o piłce nożnej. Jednocześnie zgodził się pan ze mną, że problemy mężczyzn zaczynają się w dzieciństwie, kiedy wychowuje się ich na silnych, a nie wrażliwych. Kiedy więc będziemy trwać przy kącikach z lalkami dla dziewczynek i dywanie do dynamicznej zabawy samochodzikami dla chłopców, czy też przy podziale lektur na wrażliwe i sportowe, utrwalamy ten mechanizm. Dziewczynki i chłopcy tak samo lubią „Harry’ego Pottera”. Nie można im wmawiać, że piłka nożna jest dla chłopców – bo dziewczynki też lubią ruch.
Nie chodzi mi o to, żeby nauczycielka mówiła: a teraz dziewczynki przeczytają „Anię z Zielonego Wzgórza,” a chłopcy biografię Zlatana Ibrahimovicia. To rzeczywiście byłoby utrwalanie stereotypów społecznych.
Mnie chodziło o rozwiązanie dla bibliotek. Tak jak mówił nasz prelegent, chłopcy przychodzą tam czasem odrobić lekcje, bo jest cicho, a w domu na przykład nie ma warunków. A jak już taki chłopiec przychodzi i zobaczy piłkę na półce albo choćby okładce, to go to przyciągnie do czytania. Jeśli go interesuje coś innego, to może zauważy coś innego.
Natomiast to jest po prostu fakt społeczny, że chłopców wciąż znacznie częściej interesuje piłka nożna, szachy czy klocki niż lalki. I jeśli chcemy pomóc mężczyznom, chcemy się z nimi komunikować, to musimy ich znaleźć tam, gdzie są.
Na Kongresie Michał Bomastyk z Instytutu Przeciwdziałania Wykluczeniom opowiadał, jak promował telefon zaufania dla mężczyzn. Plakat reklamujący telefon był w kolorze magenta, czyli podobny do różu. I nie dzwonił. Kiedy zmienili kolor i dodali zdjęcie smutnego mężczyzny, telefon rozdzwonił się. Róż nie budził zaufania mężczyzn, więc zrezygnowali z niego, bo chodziło o to, żeby udzielić wsparcia.
Mówi pan o dorosłych mężczyznach, którzy są już w jakiś sposób ukształtowani.
Chłopiec, który chodzi na mecze z tatą, też już jest jakoś ukształtowany. On też jest wtłoczony w role, które dostaje w domu i w szkole.
A rolą bibliotekarki czy nauczycielki nie jest stworzenie sobie wyobrażonego, wymarzonego chłopca, który będzie się bawił lalkami w imię walki z utrwalonymi rolami płciowymi. Tylko jednak zachęcenie tego chłopca do czytania.
Musimy krok po kroku trafiać do mężczyzn, a nie zaczynać od wyobrażonego świata, w którym byśmy chcieli żyć.
No, ale jeżeli nie będziemy dążyć do takiego świata, to nie zmieni się sytuacja, w której mężczyźni są obciążeni odpowiedzialnością, muszą być silni i dlatego nie chodzą do lekarza, a opiekę nad dzieckiem traktują jak zadanie dla kobiet. Zmiana zaczyna się właśnie od zabawek.
No nie. Podałem dwa przykłady sytuacji. Jeden na to, kiedy rzeczywiście utrwala się stereotypy i mówi, że chłopcy noszą stoły, a dziewczynki wycinają dekoracje. Albo chłopcy czytają o piłce nożnej, a dziewczynki z „Anię z Zielonego Wzgórza”.
Natomiast dzisiaj chłopcy po prostu mało czytają. Jeśli chcemy zachęcić chłopca do czytania, bo dziewczynki czytają, a chłopcy nie czytają, to mamy do wyboru: albo bezskutecznie uprzeć się, żeby przeczytał „Anię z Zielonego Wzgórza”, bo walczymy ze stereotypami płciowymi i będziemy kazać chłopcom rozmawiać o emocjach, albo pytamy, co go interesuje, i to mu podsuwamy.
Jeśli Jaś lubi piłkę nożną, to można mu powiedzieć, że to jest stereotypowe i powinien zainteresować się emocjami, bo potem nie będzie umiał o nich mówić, albo ucieszyć się, że chce przeczytać książkę o piłce. Najpierw trzeba wyrobić nawyk czytania.
A potem dać „Anię z Zielonego Wzgórza”?
Albo „Harry’ego Pottera”. Jak pani powiedziała, jest on atrakcyjny i dla chłopców, i dla dziewcząt.
A jak zdaniem uczestników Kongresu Mężczyzn rozwiązać problem dorosłych mężczyzn, którzy nie dbają o swoje zdrowie psychiczne, bo to jest ich zdaniem niemęskie, bo nie mają zaufania do psychologów, są niewykształceni. Co zrobić z ogromnym współczynnikiem samobójstw, uzależnień, nieleczonych depresji?
Po pierwsze, trzeba się nauczyć słuchać mężczyzn. Mamy tak zwaną lukę empatii. Mało kto chce słuchać o problemach mężczyzn.
Po drugie, mężczyźni nie mają komu opowiedzieć o swoich problemach. Znacznie częściej są samotni. Raport Instytutu Pokolenia pokazuje to zjawisko, zwłaszcza w odniesieniu do młodych mężczyzn. Dzieje się tak właśnie dlatego, że nie wyjeżdżają do miast, że wcześniej kończą edukację, szybciej zaczynają pracę, mają znacznie węższe sieci społeczne.
Już pojawiają się działania nakierowane na mężczyzn, takie jak wspomniany telefon zaufania. Jego twórcy starają się, żeby ten telefon obsługiwał psycholog mężczyzna, bo to zwiększa szansę na to, że ten, kto zadzwoni, będzie chciał się wygadać. Takie jest ich doświadczenie. Można oczywiście powiedzieć, że to jest seksistowskie, ale najwyraźniej to działa.
Będziemy też pracować nad mapą wsparcia prawnego czy psychologicznego. Chcielibyśmy móc wysłać w dobre, zaufane miejsce mężczyzn, którzy do nas piszą. Często piszą do nas ojcowie w sytuacjach okołorozwodowych. Są też ojcowie, którzy samotnie wychowują dzieci, ale nie mogą liczyć na pomoc rodziny, bo nie są traktowani poważnie, ich problemy są bagatelizowane.
Złożyliśmy do budżetu obywatelskiego w Warszawie i w Krakowie projekty wsparcia psychologicznego dla mężczyzn. Mężczyźni sześć razy częściej popełniają samobójstwa niż kobiety. Projekt profilaktyki czy wsparcia psychologicznego dla nich będzie więc dobrym rozwiązaniem.
Podobnie jest z profilaktyką zdrowia fizycznego. Mężczyźni rzadziej się badają. Warto tworzyć kampanie, które będą adresowane do nich, jak kampania „Mosznowładcy”, promująca profilaktykę raka jąder. Kampanie, które będą pokazywały, że dbanie o siebie jest męskie, odpowiedzialne i że na tym też polega dbanie o swoje otoczenie.
Mimo że w wielu punktach ta rozmowa przebiega zgodnie, widzę to tak, że wnioski z niej wyciąga pan w opozycji do praw kobiet. Przejmuje pan postulaty kobiet i formułuje w ten sposób, że teraz nasza kolej, czas na mężczyzn.
To jest jakaś projekcja. Ja zupełnie się z tym nie zgadzam. Nigdy nie formułujemy naszych postulatów w ten sposób, że powinniśmy mówić o prawach mężczyzn zamiast o prawach kobiet. Że to mężczyźni są dyskryminowani, a nie kobiety. Ja walczę z taką narracją, choć próbuje nam się ją wmówić.
Dyskryminacja mężczyzn przez prawo nie oznacza na przykład, że w innych sytuacjach kobiety nie są dyskryminowane prawnie.
My powtarzamy, że równość płci jest jedna i na nierówności trzeba patrzeć z obu stron. Jeśli kobiety są dyskryminowane w jakichś aspektach, to nie znaczy, że mężczyźni nie są w innych.
Są ojcowie, którzy walczą o to, żeby mieć kontakt z dziećmi. Można by ich było uznać za progresywnych, bo po rozpadzie związku chcą dalej zajmować się dziećmi, chcą uczestniczyć w ich życiu i dlatego domagają się na przykład opieki naprzemiennej. Jednak często czują się bezradni wobec machiny państwowej, która im w tym nie pomaga. Nie mają też wsparcia w ruchach progresywnych, są przez nie odrzucani.
Oczywiście z alienacją rodzicielską ze strony ojca spotykają się też matki. Pomoc ojcom nie wyklucza pomocy matkom w podobnych sytuacjach. Mechanizmy tego zjawiska są dokładnie takie same w odniesieniu do kobiet i mężczyzn.
Opowiadanie, że alienacja rodzicielska nie istnieje, to jest próba upychania tego problemu pod dywan. Jej ofiary to zarówno mężczyźni, jak i kobiety, i nie ma dla nich na razie żadnej odpowiedzi politycznej, niezależnie od tego, czy nazwiemy ich problem alienacją rodzicielską czy izolacją dzieci od rodziców.
A co z alimentami, których ojcowie nie płacą?
Napisaliśmy w Deklaracji Kongresu Mężczyzn, że jesteśmy za konsekwentnym egzekwowaniem długów alimentacyjnych. Domagamy się jednocześnie, aby towarzyszyła mu racjonalność w orzekaniu i egzekwowaniu alimentów niezależnie od płci.
Alimenty trzeba płacić. Przy okazji powiem, że więcej jest ojców samodzielnie wychowujących dzieci niż dłużników alimentacyjnych.
Według raportu Rejestru Dłużników BIG InfoMonitor pod koniec ubiegłego roku alimentów nie płaciło 300 tysięcy osób, a 96 procent spośród nich to ojcowie.
Kolejna rzecz dotyczy tego, ilu z tych dłużników nie płaci dlatego, że na przykład są w więzieniu – bo wówczas płacenie jest niemożliwe. A przypomnę, że za niepłacenie alimentów również można iść do więzienia i wtedy mamy matkę na utrzymaniu państwa przez fundusz alimentacyjny i ojca na utrzymaniu państwa w więzieniu.
Mamy więc kiepski system określania alimentów i kiepski system egzekwowania ich.
Średnia wysokość alimentów na jedno dziecko wynosi 800–1500 złotych. Uważa pan, że alimenty są za wysokie? Oraz że za niepłacenie ich nie należy skazywać na więzienie?
Jak wyżej – zamknięcie rodzica w więzieniu tylko pogłębia problem – podatnik dostaje do utrzymania zarówno dziecko, jak i jego, a koszty miesięcznego pobytu w więzieniu wahają się od 3000 do 5000 złotych miesięcznie.
Problemem nie jest średnia wysokość alimentów, tylko liczba rodziców, głównie ojców, którzy – na stałe lub okresowo – nie są w stanie ich płacić. Z różnych przyczyn – od utraty pracy, przez chorobę, po błędną egzekucję przez komorników.
A drugim problemem jest liczba ojców, którzy mają płacić, ale ogranicza im się możliwość kontaktów z dziećmi. Jeśli po rozwodzie rodzice zajmowaliby się dziećmi po równo, w systemie opieki naprzemiennej, alimenty w większości przypadków w ogóle nie byłyby zasadne.
Czy dopuszcza pan więc sytuację, w której ojciec nie płaci alimentów?
Gdy sprawuje opiekę naprzemienną, jest to zupełnie normalne, bo oboje rodzice partycypują w wysiłku i kosztach. Jeśli jednak alimenty zostały orzeczone – powtarzam, trzeba je płacić. Mimo że zły jest system ich wyznaczania i egzekwowania.
To są dwie zupełnie różne sytuacje, kiedy rodzic, bo przecież niekoniecznie ojciec, złośliwie nie płaci alimentów i kiedy nie jest w stanie tego robić. Pierwsza sytuacja nie może być akceptowana. Ale z różnych powodów, o których powiedziałem, może zaistnieć ta druga. Przypomnę, że alimenty w Polsce wyznacza się między innymi na podstawie tak zwanej możliwości zarobkowych i nie są elastyczne – trzeba je płacić cały czas w stałej wysokości, niezależnie od zewnętrznych okoliczności, takich jak na przykład kryzys gospodarczy czy utrata pracy.
Co więc ma zrobić matka, która zajmuje się dzieckiem, a ojciec z powodu tej drugiej sytuacji przestaje płacić alimenty?
Jest fundusz alimentacyjny, jest 800 plus; może się też podzielić opieką. Mamy rozwiązania, dzięki którym można poradzić sobie w takich sytuacjach, w których drugi rodzic nie zarabia tyle, na ile wyznaczono jego możliwości.
W Deklaracji Kongresu Mężczyzn proponujemy tablice alimentacyjne, które mają szansę ograniczyć te problemy i poprawić ściągalność alimentów. Proponował je już kilka lat temu Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar.
Jeśli związek się rozpada, rozwiązaniem idealnym jest opieka naprzemienna, kiedy rodzice równo partycypują w kosztach utrzymania dziecka, ale również w wychowaniu go.
