„Obca” w tłumaczeniu Tomasza Kwietnia to pierwsza powieść Claudii Durastanti wydana przez wydawnictwo Czarne w Polsce. Poznajemy w niej historię dziewczynki, a potem dorosłej już kobiety, która nigdzie nie jest (a może wszędzie jest?) „u siebie”. Urodzona w rodzinie głuchych rodziców, dzieciństwo spędza w Nowym Jorku, a potem wraz z matką i bratem wyjeżdża na głęboką prowincję na południe Włoch. „Obca” jest próbą odpowiedzi na pytanie, czy można odnaleźć bezpieczną przystań w języku, czy też należy jej szukać zupełnie poza nim. Jest to też słodko-gorzka opowieść o dorastaniu, porównywaniu się, syndromie oszustki, migracji i poszukiwaniu swojego miejsca. Za powieść znalazła się w finale Nagrody Stregi oraz zdobyła Premio Pozzale Luigi Russo i Premio Strega Off.
***
Sylwia Góra: Chciałabym zacząć naszą rozmowę od pytania wykraczającego poza pani książkę. W Polsce w ostatnich latach rynek wydawniczy zdominowały powieści, w których bohaterki i bohaterzy rozliczają się ze swoim dzieciństwem, często trudnym, pełnym dysfunkcji. Jak to wygląda we Włoszech?
Claudia Durastanti: Włoski rynek wydawniczy także został zdominowany przez książki opowiadające o relacjach rodzinnych. Jednak autorzy i autorki skupiają się w nich przede wszystkim na konflikcie między dorosłym synem i dorosłą córką a starzejącymi się ojcem i starzejącą się matką. Często pisze się także o konflikcie podwójnym: twoje dzieciństwo kontra rodzice lub życie rodziców kontra twoje dorosłe ja. Myślę, że to jest główna rama dla włoskich opowieści. Mnie natomiast zależało na zrobieniu czegoś, co dotykałoby wszystkich etapów życia człowieka – dzieciństwa, lat młodzieńczych, dorosłego życia. Nie tylko mojego, lecz także moich rodziców.
Jednym z ważniejszych tematów w „Obcej” jest język. Napisałaś książkę po włosku. Czy to znaczy, że czujesz się już w nim osadzona?
Włoskiego uczyłam się w szkole, to był pierwszy język, w którym nauczyłam się też czytać. Dlatego, kiedy ludzie pytają mnie, dlaczego piszę po włosku – chociaż tworzę też wiele tekstów w języku angielskim – odpowiadam, że jest to język pierwszych książek, które pochłaniałam w młodości. Myślę, że włoski jest też dla mnie po prostu językiem powieści czy też lepiej – opowieści. Jeżeli mam napisać coś, co, powiedzmy, ma mieć wysoki poziom liryzmu, to nie użyję angielskiego. Proza, powieść jest pełna symboli, a te poznawałam w języku włoskim. Angielski mi na to nie pozwala. Z kolei eseje i czasopisma kulturalne wolę czytać w języku angielskim, bardziej we mnie rezonują.
Pytam o to także dlatego, że narratorka twojej książki dorasta w zasadzie poza językiem. Jej rodzice są osobami głuchymi, którzy nie chcą rozmawiać we włoskim języku migowym, zwłaszcza ojciec. Włoskiego uczy się od rówieśników i dalszej rodziny. Czuje się niepewnie. Tę niepewność czuć we wszystkim, co robi.
Nie wiem, czy kiedykolwiek udało mi się bezpiecznie „wylądować” w jakimś języku. Wydaje mi się, że to charakterystyczne dla osób pochodzących z rodzin, które wyemigrowały. Ale zastanawiam się też, czy ten proces zadomowienia się w jakimś języku – osiągnięcie poczucia bliskości z nim, intymności, pewności siebie – jest w ogóle możliwy. Dla mnie pisanie jest nieustannym odkrywaniem utraconych właściwości języka, słów, których przestaliśmy używać, pewnych dziwactw językowych, a także próbą wniesienia do języka czegoś swojego. Wychowałam się w środowisku bardzo polifonicznym, bardzo rozbitym, ponieważ włoski moich rodziców był włoskim głuchych. Nie znałam języka migowego. Moi dziadkowie mówili dialektem z południa Włoch, więc byli gdzieś pomiędzy migowym rodziców a oficjalnym językiem. Nigdy też w pełni nie nauczyli się angielskiego. Wpłynęło na mnie zatem wiele języków pośrednich, które moim zdaniem są powszechne. Nie tylko w rodzinach emigranckich, ale też w rodzinach robotniczych lub tych, które mają bardzo lokalną, regionalną tradycję. Wyspy językowe, które nas otaczają i pozwalają nam zobaczyć szerszy ląd, są najciekawsze.
Najbliższą osobą dla narratorki jest jej brat. To w jego zachowaniu się przegląda, ale nie umie go powtórzyć. On chce się dopasować, ona wręcz przeciwnie.
Mój brat bardzo wcześnie wiedział, jaki rodzaj postaci najchętniej zagrałby w filmie lub powieści. Byłby to tak zwany dobry policjant. Ta rola była już więc w mojej rodzinie zajęta. W „Obcej” mogłam się więc sportretować jedynie jako bohaterka, która kształtuje swoją tożsamość w kontrze do brata, a także według wskazówek znalezionych w powieściach, w fikcji lub naśladując sposoby zachowania czy myślenia własnej matki. Zresztą nie mogłam być jak mój brat z wielu powodów. Ze względu na płeć czy wiek, ale także dlatego, że oczekiwania wobec mnie były większe. Co innego jest być dziewczyną z klasy robotniczej, a co innego chłopcem. Mówię o tym krótko, kiedy piszę, że wszyscy spodziewali się, że mój brat pójdzie do więzienia, a ja wcześnie zajdę w ciążę i rzucę szkołę. Czułam, że muszę starać się bardziej niż on, ponieważ on miał bonus społeczny ze względu na swoją płeć. Został przyjęty do małej wspólnoty w związku z tym, że był chłopcem, mężczyzną. Ja nie miałam takiej możliwości.
No właśnie, jedno to dopasowanie się do otoczenia, drugie to być zaakceptowaną czy podziwianą przez własną matkę. Ta niechęć do dopasowywania się zbliża narratorkę do matki, którą postrzega jako osobę ekscentryczną. Ale nie ze względu na jej głuchotę, lecz sposób zachowania, ubiór, styl życia.
Myślę, że jestem bardzo podobna do matki. Jeśli nie upodabniam się do niej w samym życiu, to robię to na stronach powieści. W pewnym sensie staję się coraz bardziej literacką buntowniczką. Poznałam smak dzikiej wolności, ponieważ moja matka nie umiała i nie chciała dopasować się do świata, w którym żyła, nie chciała robić niczego, co ułatwiałoby jej życie. Jej głuchota była walką, a jednocześnie dążeniem do odnalezienia własnego miejsca na ziemi. Sama jednak utrudniała sobie to zadanie. Zrezygnowała zarówno z języka migowego, jak i wsparcia rodziny. Istnieje ciekawa zbieżność. Gdy zaczęłam pisać „Obcą”, miałam trzydzieści cztery lata. Tyle samo, ile moja mama, gdy przeprowadziła się do Włoch. W ten sposób zamknął się pewien symboliczny krąg. To właśnie wtedy po raz pierwszy w życiu, zaczęłam zadawać sobie pytanie: dlaczego ona to zrobiła? I dlaczego tak bardzo pragnęła wolności? Kiedy jesteśmy dziećmi, rodzice zazwyczaj powtarzają nam, jak ważne są szczęście i miłość. Moja matka wcale tak nie mówiła. Dla niej dwa najważniejsze słowa to „poczucie sensu” i „wolność”. Będąc „trochę głuchą”, zawsze szukałam spełnienia właśnie w tych dwóch rzeczach, nawet jeśli wiązało się to z cierpieniem.
Włochy, Ameryka, Anglia – nowe miejsca zamieszkania i nowe języki. A jednak we wszystkich tych krajach narratorka czuje się obco. Wciąż boi się, że popełni błędy, które odkryją, że nie jest stąd, że to nie jej miejsce, że nie pasuje.
Syndrom oszustki towarzyszył mi od najmłodszych lat, ponieważ byłam zbyt amerykańska, aby być Włoszką, ale zbyt włoska, aby być Amerykanką. A potem, kiedy pojechałam do Londynu, pomyślałam, że jako dorosła kobieta w końcu mogę wtopić się w tłum. Jednak polityka nagle zmieniła kierunek i – mieszkając w Anglii, widziałam Brexit wiele lat wcześniej, zanim ostatecznie nastąpił. Mogłam zobaczyć na własne oczy, jak ten projekt otwarcia granic i migracji do Wielkiej Brytanii, który przywiódł tu tak wiele osób z całej Europy, ponosi fiasko. Nagle ten rodzaj paktu społecznego, który zakładał, że można mieszkać w każdym mieście, o ile zna się jego język i jest się ciekawym świata, i że znajdzie się w nim pracę, rozpadł się. Kiedy ludzie pytali mnie, skąd pochodzę, odpowiadałam: urodziłam się w Stanach Zjednoczonych, wychowałam się w południowych Włoszech, mieszkałam w Rzymie, potem przyjechałam do Londynu. Czułam, że nie ma jednej możliwej odpowiedzi, że to zawsze było bardzo skomplikowane. Bo co to znaczy być Włochem? Jestem Włoszką z Południa, co coś zupełnie innego niż być Włoszką z Mediolanu. Jako studentka mieszkałam w Rzymie. Kiedy przeprowadzasz się do innego miasta, aby studiować, to też jest w pewnym sensie migracja, więc możesz również, nawet bez opuszczania kraju, być migrantką. Nie trzeba przekraczać państwowych granic, przepływać mórz, wystarczą małe przemieszczenia, zmiany. W konsekwencji słowo „obca” nie musi być zawsze stygmatem. Jeśli tak zechcesz, jeśli wybierzesz takie rozumienie tego słowa, bycie obcym może również wzmacniać. To twoja decyzja.
To dla mnie bardzo ciekawe, że tak często mówisz: „ja”, a nie „moja bohaterka” czy „narratorka”. W Polsce często autorki i autorzy pilnują tych rozgraniczeń.
Często to robię, bo „Obca” to proza opierająca się na moich przeżyciach. Koniec końców pisałam ją jednak jako powieść. Nie jest to pamiętnik czy dziennik, w tym sensie, że chciałam tchnąć w postacie moich rodziców życie, które nie byłoby w całości moim, a mojemu własnemu życiu dać coś w rodzaju „literackiego momentu”. Dla mnie bardzo ważne było uzyskanie czy stworzenie języka powieści. Co nie znaczy, że jej treść jest w jakiś szczególny sposób zmyślona. Po prostu nie interesowały mnie granice między tym, co jest prawdą, a tym, co nią nie jest. Zresztą niektórzy twierdzą, że historia moich rodziców brzmi zbyt niewiarygodnie, by mogła być prawdziwa, że nie ma mowy, żeby młodzi głusi ludzie spotkali się w ten sposób. Cóż, czasami prawdziwe historie są bardziej powieściowe niż fikcja. Samej zdarza mi się patrzeć na swoje życie jak na rozdziały powieści.
Mówisz, że „Obca” nie jest pamiętnikiem czy dziennikiem. Jednak sama narratorka pisze dziennik, w którym tworzy alternatywną wersję samej siebie. Jest w nim osobą odważną, lubiącą ryzyko, taką, którą doceniłaby matka.
Sądzę, że w młodości byłam zbyt nudna dla mojej mamy, choć bardzo starałam się być dla niej atrakcyjna. Ten rodzaj napięcia między jej oczekiwaniami a moimi pragnieniami istnieje też na poziomie samego pisania – moich własnych dzienników i jej pamiętników. Użyłam zresztą obu przy pisaniu „Obcej”. W drugiej części powieści w pewien sposób wracam więc do tej aktywności. Przyjmuje ona formę robienia notatek na swój własny temat. Wydaje mi się, że bardzo wcześnie zrozumiałam, że piękno dzienników, polega na tym, że pokazują one, jakie masz przemyślenia na swój temat, jaką wizję własnej osoby pragniesz wykreować. Przy tym tworzenie swoich sobowtórów to ciekawy sposób na radzenie sobie z życiem, trudnościami. Kiedy byłam mała, nauczyłam się fabularyzować siebie i swoje losy. Może dlatego nigdy nie zastanawiałam się, czy pamiętniki mojej matki to zapis prawdziwych wydarzeń. Po prostu urzekł mnie w nich jej głos. Pisząc „Obcą”, starałam się dać do zrozumienia, że nie ma dla mnie znaczenia, czy jej wersja jest prawdziwa. Chciałam tylko, aby czytelnicy byli urzeczeni tym głosem.
Twoją książkę można też czytać jako opowieść o klasowości. Całe swoje młodzieńcze życie narratorka próbuje uciec od swojej kondycji, nie tylko domowej, ale też klasowej.
To prawda. Podczas pisania próbowałam zrozumieć, do której klasy społecznej ostatecznie trafiłam, jak jestem postrzegana. Kiedy zaczynałam pracę w kulturze, dziennikarstwie, wydawnictwie, nie było zbyt wielu ludzi takich jak ja. A jeśli byli, to się ukrywali. Martwiłam się, że jeśli odkryję swoje społeczne pochodzenie, to zostanę poproszona o napisanie o tym, a potem zostanę umieszczona w takiej, a nie innej szufladce. Często, gdy pochodzisz z jakiejś małej czy wykluczonej grupy, jesteś proszony o odgrywanie konkretnej roli. Jesteś przedstawicielką klasy robotniczej, masz pisać jak klasa robotnicza. Jesteś potomkiem Afroamerykanów, masz pisać właśnie o tym. Jesteś kobietą, musisz pisać o doświadczeniu kobiecym. Jakby literatura czy pisarz miał pełnić rolę świadka. To jest teraz bardzo popularne zjawisko, jednak nigdy nie chciałam być jego częścią. Istnieje na przykład wiele odcieni emocji związanych z dorastaniem w klasie robotniczej. Wiąże się ono choćby z pewnym rodzajem melancholii, zadumy, która pojawia się, kiedy zdajesz sobie sprawę, że zostawiałaś tę dziecięcą rzeczywistość daleko za sobą. Jesteś mobilna na różnych poziomach, ale ta społeczna mobilność nie dotyczy jednak twoich rodziców, nie przenosi się automatycznie na nich. To wzbudza pewien rodzaj niepokoju, który w „Obcej” starałam się zbadać i wyrazić.
Na ile inspirowały cię mikropowieści noblistki Annie Ernaux? I na ile twoja narratorka mogłaby się w niej odnaleźć?
Bardzo bliskie są mi przemyślenia Annie Ernaux, ale także intuicje Edouarda Louisa czy Didiera Eribona. Jest to ta francuska szkoła pisarzy, która, jak sądzę, zaczęła być widoczna jeszcze zanim moje pokolenie doszło do głosu. Nie wiem, jak jest z tym w Polsce, ale we Włoszech nie pisało się zbyt wiele o klasach społecznych. Kiedy moja książka ukazała się w różnych krajach, w dyskusji o niej tematy klasowości czy migracji – z wyjątkiem Francji czy Stanów Zjednoczonych, gdzie o klasowości mówi się w kontekście biedy – w ogóle się nie pojawiły.
Czy myślisz, że w tej bardzo indywidualnej opowieści może się przejrzeć więcej osób niż te, które mają podobne doświadczenie do bohaterki? I nie chodzi tu o głuchych rodziców, ale o wyobcowanie związane z różnymi przestrzeniami.
Zdecydowanie tak. Zaczęłam pisać „Obcą”, żeby poczuć coś w rodzaju ulgi. Nie sądzę, żeby literatura miała kogokolwiek ocalić, pozwoliła mi jednak przełamać izolację, której doświadczałam przez całe życie. Bałam się, jak zostanie przyjęta ta książka, bo mamy w niej przecież młodą dziewczynę jako główną bohaterkę, zwariowanych rodziców, chorobę psychiczną, biedę, śmierć. Dużo tego. Kto konkretnie miałby się w tym odnaleźć? Ale pomyślałam, że przecież nie czytamy tylko po to, aby w bohaterce czy bohaterze odnaleźć swój własny portret.
Ta książka pokazuje nam zatem różne filtry, które wpływają na widzenie świata: klasa społeczna, pochodzenie, płeć. Czy da się od nich uciec, czy to jednak utopia?
To bardzo dobre pytanie. Jeśli miałabym być całkowicie szczera, to powiedziałabym, że nasze codzienne doświadczanie rzeczywistości, historii ulega od czasu do czasu zawieszeniu. Znikają wtedy bariery, które na co dzień sami sobie tworzymy. Takim momentem był czas pandemii. Poczułam wtedy, że moje własne ja, ale też moja rodzina jesteśmy mniej ważni, że istotne jest to, do czego wszyscy należymy – społeczność. Dla mnie to był czas, w którym mogliśmy dostrzec, jak mógłby wyglądać świat, gdyby nie było aż tak dużej polaryzacji, gdybyśmy się nie kłócili. Niestety, człowiek to istota, która ma bardzo krótką pamięć.
Czy powiedziałabyś, że ta książka opowiada nam także historię zmieniających się na przestrzeni dekad Włoch? A może szerzej – całej Europy?
Lubię tak myśleć. Widać to w rozdziale o Londynie. Używam tam przez jakiś czas pierwszej osoby liczby mnogiej. Mówię „my”. Dzieje się tak w wielu fragmentach „Obcej”. Myślę, że doskonale robi to w „Latach” Ernaux. Zabawne, że kiedy przeczytałam tę książkę po raz pierwszy, nie mogłam znieść tej formy narracji. Wydała mi się przejawem pokoleniowej arogancji. Ale potem, kiedy pisałam o swoim życiu, zdałam sobie sprawę, że moja opowieść nie byłaby pełna, gdybym nie opisała tego, jak zmieniła się kultura czy polityka wokół mnie. Czułam, że istnieje rodzaj kolektywnej energii, który próbowałam oddać w książce. Moim zamiarem była próba umieszczenia swojego „ja” w szerszym kontekście. Ja i inni. Ja i rodzina. Ja i naród. A nawet ja i praca. Wiem, że może to zabrzmieć dziwnie, ale z wielu powodów „Obca”, ta hybrydowa, dziwaczna autobiografia, jest dla mnie książką mniej osobistą niż inne.
Książka:
Claudia Durastanti, „Obca”, przeł. Tomasz Kwiecień, wyd. Czarne, Wołowiec 2024.
