Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Uważasz, że należy zaminować granicę z Białorusią.

Zbigniew Parafianowicz: Jeśli system umocnień granicy, który chce budować Donald Tusk, ma mieć sens, to musi zawierać element minowania. Pominięcie go radykalnie obniża skuteczność takiej inwestycji. 

Można oczywiście zrobić tak, jak były premier Ukrainy Arsenij Jaceniuk, który po 2014 roku, po aneksji Krymu, zapowiedział budowanie muru na Charkowszczyźnie. W efekcie powstał płot. Taki, jak na działkach. Przepalono masę pieniędzy na coś, co nie miało kompletnie sensu. 

Przy czym, jeśli zaczynamy mówić o minach, to zanim przejdzie się do jakiegokolwiek konkretu technicznego, trzeba zbudować podstawę prawną. Krótko mówiąc, wypowiedzieć konwencję ottawską.

Konwencja ottawska to prawo międzynarodowe, które między innymi zakazuje używania min przeciwpiechotnych. Miny takie zostały uznane za broń niehumanitarną, groźną także dla cywili nawet przez dekady po zakończeniu konfliktu zbrojnego. Natomiast wypowiedzenie konwencji ottawskiej, zgodnie z jej zapisami, wymagałoby czasu. 

Dokładnie pół roku po powiadomieniu depozytariusza o wystąpieniu z konwencji. Depozytariusza, czyli sekretarza generalnego ONZ. Wypowiedzenie jest nieskuteczne w czasie wojny. Gdyby jednak doszło do otwartego konfliktu na granicy polsko-białoruskiej czy polsko-rosyjskiej, nikt by się tą umową nie przejmował i po prostu chroniłby państwo.

Ukraina minuje granicę, a jest stroną konwencji. Michał Dworczyk, zwolennik minowania, w wywiadzie dla „DGP” mówił, że pierwszym krokiem powinno być wejście na ścieżkę prawną i wypowiedzenie konwencji. 

Polski Instytut Spraw Międzynarodowych nie rekomenduje takiego postępowania. Anna Maria Dyner i Stefania Kolarz argumentują, że takie samodzielne działanie Polski mogłoby być odebrane przez Rosję jako oznaka słabości państw NATO z powodu braku wypracowanej wspólnej koncepcji obrony sojuszniczego terytorium. 

Stany Zjednoczone nie podpisały konwencji ottawskiej.

Chodzi o kraje europejskie.

Jednak to Stany są najważniejszym państwem NATO i gwarantem bezpieczeństwa Polski i nie uczestniczą w tej umowie. Nie są też stroną konwencji o zakazie użycia amunicji kasetowej, czyli konwencji dublińskiej. Wiedzą, co robią. Amunicja kasetowa jest skutecznym środkiem prowadzenia walki, mimo że bardzo niehumanitarnym.

Kolejnym argumentem w analizie PISM-u jest to, że wypowiedzenie traktatu ottawskiego „może być koniecznością dla państw bałtyckich, które w obliczu braku głębi operacyjnej będą musiały podjąć działania zmierzające do ochrony swoich terytoriów przed agresją. Dla państw takich, jak Polska, które mają inne zdolności do projekcji siły, byłaby to jednak ostateczność”. 

Utrata nawet pięciu metrów terytorium jest ogromną porażką. Lepiej chronić terytorium, niż płacić życiem polskich żołnierzy za jego odwojowywanie. 

Trzeci argument – gdyby państwa europejskie wyłamały się z konwencji, to państwa afrykańskie mogłyby oskarżyć Europę o hipokryzję i też ją wypowiedzieć. Dla mieszkańców wielu krajów afrykańskich byłby to problem na wielką skalę.

Z perspektywy Europy Środkowej kwestia humanitaryzmu prowadzenia wojny w Afryce ma znaczenie drugorzędne. Kluczowe jest to, co dotyczy bezpieczeństwa państwa polskiego i członków NATO. I ewentualnie Ukrainy, z którą współpracujemy na rzecz osłabiania potencjału Rosji jako agresywnego mocarstwa stosującego przemoc wobec sąsiadów. 

Rosja w bliskiej perspektywie czasowej nie wejdzie na dużą skalę do Polski. Scenariusz inwazji lądowej jest raczej możliwy w okolicach Dyneburga na Łotwie. Tam, gdzie są miejscowości zamieszkane przez mniejszość rosyjską. Zupełnie realny jest jednak scenariusz wygenerowania kryzysu migracyjnego na przesmyku suwalskim z udziałem „postagnerowców” zwerbowanych w Afryce. Dziś widzimy ich w walce w okolicach ukraińskiego Wowczańska. Chodzi o ludzi, którzy pracowali dla dawnej grupy Wagnera. Ona zresztą istnieje dalej, tylko pod innymi nazwami. 

Wprowadzenie do grupy migrantów ludzi, którzy mają złe zamiary, jest prawdopodobne i groźne. Wyobraźmy sobie wariant, w którym ci udający migrantów postwagnerowcy eskalują przemoc w grupie ludzi na przesmyku suwalskim. Rosja wówczas sięgnie po argument interwencji humanitarnej u swoich granic. Będzie przekonywała świat, że Polska i Litwa nie są w stanie z takim kryzysem sobie poradzić, ale Rosja jest w stanie go opanować.

Jednak same miny wcale nie muszą być skuteczne. Gdyby przykładowi wagnerowcy chcieli wejść do Polski, to pole minowe mogą pokonać na spadochronach szybujących. Po drugie, trudno by im było teraz wmieszać się w tłum migrantów, bo tłumu nie ma. W tym roku Straż Graniczna udaremniła klikaset prób przejścia. W ubiegłym roku – tysiące miesięcznie. 

Dzięki uszczelnieniu granicy.

Mimo tego, że nie ma pól minowych.

Pola minowe nie są środkiem przeciwko migrantom, to jest środek na rzecz zniechęcenia do naruszenia granicy przez rosyjskie lub białoruskie wojska lądowe lub prywatne firmy wojskowe z tych krajów.

Mówisz o tych minach przeciwpiechotnych w kontekście migrantów i ewentualnych wagnerowców. Migranci sprowadzani na granicę przez Białorusinów również padaliby ich ofiarą.

Celem minowania i umacniania granicy jest obrona przed tradycyjną agresją lub użyciem prywatnych firm wojskowych.

Doświadczenia Ukraińców pokazują, że umocnienia wsparte minami to bardzo skuteczny sposób ochrony. Ukraińcy w ubiegłym roku chcieli przebić korytarz krymski, który łączy lądową część Rosji z okupowanym półwyspem. Nie udało im się przekroczyć „linii Surowikina”, tak zwanych zębów smoka – pasa umocnień inżynieryjnych, bunkrów, betonowych instalacji antyczołgowych, okopów i pól minowych, które powstrzymałyby nawet wyrafinowane czołgi NATO-wskie. 

Empiria potwierdza skuteczność czegoś takiego jak linia Surowikina. Oczywiście on budował ją w innych warunkach, nie musiał liczyć się z prawem własności, mógł wywłaszczać ludzi z terenu, na którym stawiał umocnienia. 

Ukraińcy zaminowali granicę z Białorusią. Umocnili ją. I zmniejszyli chęć Rosjan do ponownego ataku z północy. To w tej chwili wariant mało realny. Zniechęcili też Mińsk i Moskwę do próby wygenerowania kryzysu migracyjnego na granicy z Ukrainą. Takich scenariuszy obawiano się w 2022 roku. Dziś dyskusja na ten temat jest najbardziej zaawansowana na Łotwie. Niewykluczone, że ten kraj pójdzie tą drogą. 

W planach umocnienia granicy z Białorusią bierze się pod uwagę specyficzne ukształtowanie terenu – puszcza, bagna, brak dróg – które przy odpowiednich zaporach bardzo utrudnią przejazd ewentualnym czołgom czy grupom dywersyjnym. Zmierzam do tego, że obrona granicy ma swoje granice cywilizacyjno-moralne, których nie trzeba przekraczać, żeby była skuteczna. 

Skoro, jak mówią politycy, żyjemy w czasach przedwojennych, warto podejść do tego poważnie. Granica jest tylko jednym z elementów tego poważnego podejścia. Kolejnym jest własna fabryka amunicji, budowa obrony cywilnej czy dalsza modernizacja sił zbrojnych. W tej logice jest również dyskusja o powrocie do powszechnego poboru Polek i Polaków. 

Wspomniałaś o przekraczaniu granicy przez czołgi i docieraniu w głąb państwa. Problem polega na tym, że dla Rosjan naruszenie granicy NATO to nie jest kwestia zdobycia Warszawy czy Białegostoku. To jest budowanie niejasnej sytuacji na przykład właśnie w okolicach Dyneburga lub kombinowanie czegoś na kilku kilometrach przesmyku suwalskiego. To jest to, o czym mówi były szef wywiadu łotewskiego Jānis Kažociņš – że w ich kalkulacjach najbardziej niebezpieczne jest szybkie zwycięstwo Rosjan na Ukrainie i uderzenie lądowe na jakąś wioskę pod Dyneburgiem połączone z szantażem atomowym pod adresem Łotwy. Takie scenariusze nie są abstrakcyjne, o czym mówią poważni ludzie w rządzie łotewskim, w Estonii, na Litwie. 

Nie chodzi o to, żeby nie bronić granicy, tylko o sposób, w jaki to mamy robić. Konieczność budowy systemu obrony cywilnej nie ulega wątpliwości, zbrojenie Europy też nie. Jednak wyobraź sobie propagandę rosyjską i białoruską, kiedy przy granicy na terenie Polski znajdą się zwłoki rozszarpanego przez minę dziecka. Kto wtedy twoim zdaniem wygrywa propagandowo?

Rosjanie prowadzą swoją propagandę niezależnie od tego, co robi Polska czy kraje bałtyckie. Załóżmy, że Polska zdecydowałaby się wysłać kompanię żołnierzy na Ukrainę, by wyszkolili żołnierzy ukraińskich w Jaworowie. Z punktu widzenia wojny propagandowej to nie ma żadnego znaczenia, bo Rosja już teraz twierdzi, że na Ukrainie jest 6 tysięcy polskich żołnierzy. 

Rosjanie i tak piszą to, co chcą, o Polsce – że tu jest dyktatura, że Polska zabija ludzi, że wspólnie z Gruzinami, z Ukraińcami wynalazła koronawirusa. 

A więc uważasz, że skoro Rosjanie są barbarzyńcami, to my też mamy być barbarzyńcami? Bo wypowiedzenie konwencji o minach przeciwpiechotnych to jest barbarzyństwo, które będzie zbierało ofiary przez dekady. 

Podstawową funkcją państwa jest ochrona własnych obywateli. USA nie są państwem barbarzyńskim. I nie są stroną konwencji ottawskiej. 

Wyobraźmy sobie więc coś zupełnie banalnego, czyli postępowanie zgodnie z prawem międzynarodowym. Państwo stwarza system przeszkód i zapór, ale bez min, straż graniczna monitoruje granicę i wszystkich, którzy przez nią przejdą, zatrzymuje, migrantów obejmuje odpowiednimi procedurami i odsyła do kraju macierzystego albo obejmuje procedurą azylową. Co jest złego w tej w takim podejściu?

Miny są na wojsko, a nie na migrantów.

Ale będą po nich chodzić też migranci. 

Sama powiedziałaś, że teraz jest słaby ruch na granicy. A jest tak dzięki murowi, który był sukcesem PiS-u. Jednym z nielicznych. Było to odpowiedzialne podejście do kryzysu granicznego.

Migranci pokonywali ten płot i jechali dalej do Niemiec.

Pytanie, ilu by przeszło przez granicę, gdyby tego muru nie było. Wiadomo, że nie ochronisz się w stu procentach. Natomiast mimo wszystko – kryzys został zażegnany. Warto rozwijać sprawdzone metody. 

Albo przestać stosować pushbacki, które są nielegalne i chronić granicę, stosując się do prawa międzynarodowego.

Jedni eksperci mówią, że pushbacki są nielegalne, inni mają wątpliwości. One oczywiście budzą kontrowersje. Odbywają się też na Morzu Śródziemnym. Metody stosowane przez Frontex od dawna wywołują protesty. Tymczasem Włochy czy Hiszpania nie są w sytuacji zagrożenia wojennego ze strony Maroka, czy nawet Libii, która jest państwem na wpół upadłym. 

My graniczymy z państwem, które instrumentalnie traktuje imigrację, a do tego zagraża nam militarnie. Więc kwestia pushbacków wydaje się sprawą trzeciorzędną. Równocześnie państwo nie może w świadomy, cyniczny sposób wchodzić w nihilizm prawny. Lepiej działać jak Amerykanie, którzy organizowali tajne więzienia CIA za granicą, żeby działać w zgodzie z własną konstytucją.

To jest dopiero cyniczne. 

Państwo musi być cyniczne, jeśli ma skutecznie bronić własnych obywateli. Lepiej, żeby państwo przepraszało za swoje błędy w polityce bezpieczeństwa, niż opłakiwało ofiary wśród własnych obywateli. 

Nie może skutecznie bronić granic i obywateli, nie naruszając praw człowieka i postępując zgodnie z zasadami humanitaryzmu? Ta zdobycz cywilizacyjna jest oznaką słabości i jest nieskuteczna?

Możliwe, że to jest wariant idealny i powinniśmy do niego oczywiście dążyć. Ale pytanie, na ile realny. 

Pushbacki łamią prawo międzynarodowe.

Polska, będąc w kryzysie migracyjnym, nie była krajem, który przesadził w tej dziedzinie. W skali europejskiej Polska jawi się jako grzeczny uczniak. Włosi, którzy doprowadzali do zatonięcia statków na Morzu Śródziemnym, mogliby coś więcej na ten temat powiedzieć. 

Podam ci jeszcze jeden przykład, Arabii Saudyjskiej, która, gwałcąc normy międzynarodowe, strzela do uchodźców z Erytrei. I to nic nie daje, uchodźcy nadal tam docierają. 

Arabia Saudyjska to państwo, które popełnia bardzo wiele błędów w swojej polityce. Zabija opozycyjnych dziennikarzy i ćwiartuje ich ciała czy kamienuje kobiety. Do tego nie ma sensu się odwoływać. To nie jest punkt odniesienia. 

Ale to jest właśnie przykład okazywania okrutnej siły, która nie jest skuteczna.

Strzelanie do ludzi jak do kaczek to zbrodnia. Nie ma sensu porównywać minowania granicy przed czołgami i piechotą rosyjską i białoruską do zabijania cywilów. 

Czyli jest jakaś granica w obronie granicy?

Erytrea nie chce zaatakować Arabii Saudyjskiej. Na granice napierają cywile. Władze w Rijadzie nie bronią się przed agresją, tylko strzelają do cywili. To odległy „standard” etyczny.

Dla niektórych zakładanie min przeciwpiechotnych na granicy jest odległym standardem. 

Trudno to porównywać do polityki Rijadu.