Jarosław Kuisz: Wybory do Parlamentu Europejskiego zwyciężyła Koalicja Obywatelska, zdobywając 37 procent głosów, tuż za nią jest PiS z wynikiem 36 procent, trzecie miejsce na podium zajęła Konfederacja – 12 procent, Trzecia Droga – prawie 7 procent, Lewica – 6, a frekwencja wyniosła 40 procent. Co ty na to?
Tomasz Terlikowski: Wygrała polaryzacja. Istotne jest też to, że Koalicja Obywatelska zwyciężyła symbolicznie, ale dokonała się mijanka. Po drugie, wyniki są dramatyczne dla Trzeciej Drogi. W związku z tym pojawia się pytanie o przyszłość polityczną tego projektu i o jego sensowność.
Mniej niż 7 procent…
To jest dramatycznie porównanie z 14 procent, które TD miała na starcie. Co więcej, 40 procent ich wyborców zagłosowało na Koalicję Obywatelską, uznając, że mając do wyboru oryginał i kopię, wybieramy oryginał. Z perspektywy PSL-u oznacza to tyle, że dostali dokładnie tyle samo, ile dostałby sam PSL, tylko jeden głos mniej, bo poszedł on do Hołowni.
Te zdjęcia smutnego Kosiniaka-Kamysza z wieczoru wyborczego! Wyrażamy współczucie.
I to samo trzeba powiedzieć o Lewicy, tylko jeszcze bardziej. Tylko że Lewica była przygotowana na ten dramat.
[Pełną wersję rozmowy możesz usłyszeć tu:]
Nie była, oni też liczyli na więcej. Lewica zdobywa 6 procent w czasach, kiedy w Europie i na świecie szaleje rodzaj protekcjonizmu gospodarczego.
Tylko w Polsce tych pomysłów lewicy nie widać. Przejęło je PiS. A te obyczajowe przejęła KO.
Natomiast najciekawszy jest wynik Konfederacji, bo oznacza, że Konfederacja przez część wyborców została uznana za „trzecią drogę”. Jeśli nie chcesz duopolu, wybierasz Konfederację.
A co ty jako konserwatysta myślisz o Konfederacji?
Moim zdaniem Konfederacja nie jest partią konserwatywną. Co sądzę o Konfederacji? Ruch Narodowy należy do nie najlepszej, moim zdaniem, części polskiej tradycji politycznej. Owszem, ma zasługi w okresie odzyskania niepodległości i budowania tożsamości, ale później wielkich zasług nie miał. Co gorsza, Konfederacja nawiązuje do niego w sposób kompletnie nie twórczy, a odtwórczy.
Będziesz opowiadać młodym ludziom o Romanie Dmowskim?
Oni sami sobie o nim opowiadają. Z mojej perspektywy model polskości, który oni proponują za Dmowskim, jest skonstruowany sztucznie. Dmowski nie lubił realnych Polaków, brzydził się nimi, chciał, żebyśmy byli Brytyjczykami albo Japończykami. Ja mam do Polaków stosunek pozytywny, mimo świadomości, że jak każdy naród mamy swoje wady i zalety.
Po drugie model monoetniczny, który proponował Dmowski, wprawdzie został zrealizowany przez komunistów, ale na naszych oczach się kończy. W związku z tym propozycja, żeby go powtórzyć, jest po prostu pragmatycznie niemożliwa.
Ktoś powie: co z ciebie za konserwatysta, skoro tak mówisz?
Odpowiem, że w II Rzeczypospolitej, żeby odwołać się do tego czasu idealizowanego, konserwatyści mieli zupełnie inne podejście do Ukraińców niż nacjonaliści czy endecy. Adolf Bocheński mówił: nieważne, czy Ukraina będzie nam przyjazna, czy nie, ważne, żeby była silna.
Konfederacja chyba tego nie chce?
Właśnie. Dmowski też tego nie chciał. Nie znosił Ukraińców.
Czy według ciebie to jest niezgodne z uniwersalizmem chrześcijańskim?
Po pierwsze, to jest sprzeczne z najlepszym interesem narodowym Polski. Narodowym, społecznym, geopolitycznym.
To nie mówisz jako uniwersalista.
To jest wymiar czysto polityczny. Jeżeli chodzi o wymiar uniwersalistyczny, to pod wieloma względami to, co głosi Konfederacja, jest niezgodne z nauczaniem społecznym Kościoła.
Tomasz Terlikowski mówi, że to, co głosi Konfederacja, jest niezgodne z nauczaniem społecznym Kościoła!
To nic zaskakującego. Jak się poczyta dokumenty Stolicy Apostolskiej, ale także Rady Wspólnej Episkopatów Europy, to widać, że one są antypopulistyczne, zdecydowanie proimigranckie. Jeśli krytykowały program imigracyjny Unii Europejskiej, to nie za to, że wpuszcza migrantów, tylko za to, że nie buduje w tym celu wystarczających struktur.
Jeśli tak, to może sukces Konfederacji jest związany z sekularyzacją? Jeżeli Konfederacja ma 12 procent, a uniwersalizmu chrześcijańskiego jest tam co kot napłakał, to może to jest właśnie odpowiedź na sekularyzację? Jeszcze więcej lokalnego patriotyzmu.
Tu są dwa elementy. W Niemczech na przykład AfD, ale także CDU, tylko w dużo lepszym stylu, odwołują się silnie do tożsamości niemieckiej. I dużo mówią o tym, że elementem tej tożsamości jest chrześcijaństwo. Tyle że zarówno politycy CDU, jak i AfD są dokładnie tak samo zsekularyzowani, jak niemieckie społeczeństwo. W związku z tym dla nich chrześcijaństwo, czy szerzej jakaś tradycja religijna, jest wyłącznie elementem budującym tożsamość.
W Niemczech ma znaczenie jeszcze to, że trzeba pogodzić katolicyzm i protestantyzm, czyli dwie tradycje.
Jest tam też przynajmniej pięć milionów wyznawców islamu.
To co z Konfederacją?
W Polsce siła Konfederacji, podobnie jak siła PiS-u, wynika nie tyle z przyspieszonej laicyzacji, chociaż oczywiście wyborcy Konfederacji są znacznie bardziej zlaicyzowani niż wyborcy PiS-u, bo jest wśród nich wielu młodych ludzi. U nich to już jest element tożsamościowy – chcemy tego, co było, chcemy patriarchatu. Ale z drugiej strony – to jest efekt frustracji.
Polscy katolicy w sporej części, jeżeli mówimy o wyborcach czterdziesto-, pięćdziesięcioletnich, wychowali się w czasie, kiedy Kościół był potęgą – polityczną, intelektualną, społeczną.
Finansową.
Za komuny nawet, jeżeli Kościół był prześladowany, to miał rząd dusz. Nagle mniej więcej od dziesięciu lat widzą, że to się skończyło. Oczywiście działo się to powoli, finanse nadal były niezłe…
Kościół to drugi po Skarbie Państwa właściciel nieruchomości w Rzeczpospolitej.
Ale z drugiej strony – spada znaczenie polityczne Kościoła. Spada też znaczenie społeczne, rośnie laicyzacja. I to rodzi frustrację w ludziach, którym się wydawało, że ten najlepszy okres w historii Kościoła w Polsce będzie trwał zawsze.
Frustracja szuka prostych rozwiązań, a proste rozwiązanie to jest z jednej strony prawe skrzydło PiS-u z Przemysławem Czarnkiem. Z drugiej strony, to jest Konfederacja, która mówi, że jak wrócą stare dobre reguły, to i wszystko wróci do normy. Kobiety będą siedzieć w domu, mężczyźni będą pracować. Natomiast neoliberalizm w wersji konfederackiej, czyli jej drugie skrzydło, nie ma nic wspólnego z nauczaniem społecznym Kościoła.
Zastanawiam się, jak to przechodzi, skoro w kwestii uniwersalizmu chrześcijańskiego, ale także programu gospodarczego Konfederacja nie ma nic wspólnego z Kościołem katolickim.
Dlatego, że w Polsce, mówię oczywiście o głębszej debacie, interpretacje nauki społecznej Jana Pawła II poczynione w dużej mierze przez ojca Macieja Ziębę pozostały w duchu, powiedzmy, neoliberalnym. W separacji od dużo bardziej lewicowego, ale chadeckiego nauczania Pawła VI czy Jana XXIII. Później przyszedł Benedykt XVI, klasyczny niemiecki chadek z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, sprawnie wchodzący w dialog z socjaldemokracją, postrzegający rzeczywistość raczej z perspektywy państwa socjalnego. A potem przyszedł Franciszek, który jest jeszcze inny, ale to się już nie przyswoiło. Gdy spojrzeć na całość nauczania Kościoła, to oczywiście mówi on o znaczeniu własności, sprzeciwia się rewolucji, ale równocześnie dużo mówi o związkach zawodowych, o prawach pracowniczych.
Wróćmy do wyborów. Co z PiS-em? Spadło na drugie miejsce, co prawda o włos, ale jednak. Kościół wielokrotnie wspierał PiS w kampaniach wyborczych. Jak teraz? Kościół wspiera skrajną prawicę?
Trzeba uściślić, czy mówimy o Kościele w Polsce, czy w Europie. Zacznijmy od europejskiego, bo to pokazuje, w jakim miejscu jesteśmy w Polsce. Kościół w Europie mocno ostrzegał przed populistami, także prawicowymi. Robili to biskupi niemieccy, francuscy. Mówią, że polityka migracyjna nie rozwiązuje problemów, tylko je zaostrza, co więcej – jest antychrześcijańska. Mówią też, że musimy budować społeczeństwa solidarne, a nie oparte na silnym konflikcie. I, po trzecie, biskupi europejscy mają poczucie, że partie populistyczne wykorzystują autorytet Kościołów.
Viktor Orbán przez całe lata podkreśla związki z Kościołem.
Orbán nie jest katolikiem, należy do Węgierskiego Kościoła Reformowanego. Z kolei Giorgia Meloni, która wydaje się zupełnie obca papieżowi Franciszkowi, już nawiązała z nim całkiem niezłe relacje. Bo teraz to nie jest ta sama Meloni, co kilka lat temu.
Jednak polscy hierarchowie chętnie opowiadali się za PiS-em.
I to jest bardzo ciekawe. Wygląda na to, że te ostatnie miesiące są okresem, w którym Kościół przeżywa żałobę po PiS-ie. I kompletny brak zrozumienia, że sytuacja się zmieniła.
Jak to się przejawia?
Konferencja Episkopatu Polski wydaje kolejne oświadczenia, a ludzie o nich nie słyszą, bo spadło znaczenie społeczne Kościoła. Te oświadczenia już nikogo już nie obchodzą.
Było kilka wypowiedzi kluczowych hierarchów, także tych, którzy nie uchodzili za konserwatywnych, na przykład na temat ograniczania liczby symboli religijnych w urzędach przez Rafała Trzaskowskiego. Było masę wypowiedzi na temat aborcji, dokumenty na temat modelu laickości. To wszystko jest kierowane intelektualnym ostrzem przeciwko nowej ekipie rządzącej.
To świadczy o żałobie, a po drugie o kompletnym braku refleksji politycznej. A ona skłaniałaby do tego, by zamiast wydawać kolejne dokumenty, rozmawiać z politykami PSL-u, Polski 2005, nawet z częścią Koalicji Obywatelskiej.
Jak chce się coś politycznie załatwić, co się to załatwia metodami politycznymi. List Episkopatu to nie jest żadna metoda. Mamy więc rozpacz po PiS-ie.
Żałoba trwa rok, co dalej?
To jest bardzo dobre pytanie. Nie wiemy, co będzie dalej, dlatego, że Kościół w Polsce jest w procesie głębokiej zmiany. Mamy nowego przewodniczącego i wiceprzewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski. Którzy są kompletnie nijacy, ale to też oznacza, że bardzo rzadko wspierali wprost PiS.
Ale czy Kościół może dalej wspierać PiS? Czy po prostu opowie się teraz za Tuskiem?
Myślę, że będzie mu bardzo trudno i zaraz powiem dlaczego. Wkrótce nastąpią kolejne zmiany, między innymi o przejście na emeryturę został poproszony kardynał Nycz, czyli metropolita warszawski, 25 lipca odchodzi metropolita krakowski, arcybiskup Jędraszewski.
I twoim zdaniem ma to znaczenie?
Tak, dlatego, że ktoś przyjdzie na ich miejsce. Dopiero kiedy będzie czterech nowych metropolitów będziemy mogli adekwatnie ocenić, w jakim kierunku pójdzie Kościół w Polsce.
Na razie spora część najbardziej zaangażowanych wiernych przeżywa żałobę po PiS-ie, ale pamięta, że żyjemy w państwie demokratycznym i z ich perspektywy PiS nie zawsze będzie przegrywało.
W dodatku cały czas jest na podium.
Wygląda na to, że Koalicja Obywatelska posiliła się głównie koalicjantami, więc nikt nie wie, co się wydarzy za trzy lata z kawałkiem.
Co więcej, koalicja w części opozycji cały czas rodzi nadzieje, że się pokłóci i rozpisze wcześniejsze wybory. Moim zdaniem kompletnie bez sensu, ale takie nadzieje się pojawiają. Dlaczego mówię o wyborcach? Bo biskupi nauczyli się, że warto spoglądać na słupki poparcia.
To jest przerażające zjawisko, kiedy mowa o biskupach.
Tak, jest to przerażające zjawisko, ale wyraźnie się pojawiło. Mieliśmy teraz Konferencję Episkopatu Polski i ani słowa o temacie granicy. A mamy bardzo silną emocję społeczną, która mówi – strzelać.
A kiedy mówimy o strzelaniu, to nie mówimy o sprawie solidarności z migrantami, tylko o podstawowych zasadach etycznych – nie wolno strzelać do niewinnych ludzi, nawet jeśli nielegalnie przekraczają granicę.
Z drugiej strony, mówimy o strategii politycznej. Państwo ma monopol na przemoc, to jest oczywiste i ma monopol na użycie broni. Natomiast jeśli obywatele tego państwa, także jego sąsiedzi, mają czuć się bezpieczne, to ten monopol musi być ograniczony i kontrolowany. A my słyszymy – strzelać.
Po drugie mówimy o elementarnym poziomie bezpieczeństwa. To jest dramat, że ten młody człowiek, sierżant Mateusz Sitek, zginął. Nie ma, nie ma sporu. Natomiast jeżeli słyszę, że gdyby mógł strzelać, to by było inaczej, to zadaję pytanie, czy ten, kto tak mówi, wie, jak wygląda taka trudna sytuacja przy granicy. Tam wtedy jest tłum. Po jednej stronie są nasi żołnierze, po drugiej jest atakujący tłum.
Który białoruskie służby wypychają na teren Polski.
Tak. Więc pomysł, że gdyby żołnierz zaczął wtedy strzelać, fantastycznie dowodzi wyłącznie nieznajomości psychologii tłumu. W tłumie nie używa się broni. Także dlatego, że kula może pójść w każdą stronę, odbić się i trafić rykoszetem innego polskiego żołnierza.
I wreszcie, na granicy doszło również do zatrzymania żołnierzy. Z perspektywy białoruskich służb strzelanie przez granicę i, nie daj Boże, postrzelenie jakiegoś białoruskiego pogranicznika to jest idealne rozwiązanie.
Reasumując. Jeśli jest jakaś instytucja, która powinna powiedzieć, że etycznie użycie broni w pewnych okolicznościach jest dopuszczalne, ale powinno być ograniczone, ale ogólnie strzelanie do ludzi nie jest rozwiązaniem – to jest to Kościół.
Czekaj, to jak to nazwać? Chciałbyś powiedzieć, że nasz Kościół staje się Kościołem sondażowym, Kościołem badań opinii publicznej?
Prawica została w dużej mierze skonsumowana przez alt-prawicę, a lewica, przynajmniej ta skrajna, przez alt-lewicę. Kościół w Polsce staje się pod pewnymi względami alt-katolicki. Daje proste odpowiedzi na bardzo skomplikowaną sytuację i na realne lęki. Dodajmy, że w Polsce te realne lęki są często podburzane, także przez rosyjską propagandę. Ona buduje emocje antyimigranckie, brak zaufania do własnego państwa, brak poczucia bezpieczeństwa i poczucie, że za chwilę Europa w formie, jaka obowiązuje, przestanie istnieć.
Skoro mówimy o Europie, to wróćmy do wyników w wyborach europejskich. W całej Unii Europejskiej mamy jednak inną sytuację niż w Polsce. We Francji, na przykład, zatryumfował duet Marine Le Pen i Jordan Bardella. Ich Zjednoczenie Narodowe po prostu rozniosło konkurencję w puch. Drugi ważny kraj, którego nie można pominąć, to Niemcy i tam AfD jest na drugim miejscu za CDU/CSU. Zdumiewająco poważnym wynikiem wyprzedzili socjaldemokratów kanclerza Scholza. I to pomimo afer szpiegowskich, wyskoków z relatywizowaniem nazizmu. Po tych wyborach jest ewidentne, że skrajna prawica w Europie rośnie. Z drugiej strony, w Polsce Donald Tusk użył pewnych narzędzi, żeby wysunąć się na prowadzenie. Wracamy na tory liberalnej demokracji, w której pomieścimy ludzi o różnych światopoglądach, liberałów, konserwatystów, nawet Konfederację. Wraca też proeuropejska polityka. Czy my idziemy pod prąd tendencjom w Europie Zachodniej? Tym bardziej, że we Francji o wyborach do Parlamentu Europejskiego zapomniano błyskawicznie, ponieważ prezydent Emmanuel Macron jeszcze tego samego wieczoru rozwiązał Zgromadzenie Narodowe i ogłosił nowe wybory. Pojawiło się więc pytanie: czy Emmanuel Macron oszalał?
Decyzja, którą ogłosił, nie zapadła w dniu wyborów. Była za dobrze zakomunikowana, jak na podjętą z przerażeniem w reakcji na francuskie wyniki w wyborach europejskich. I to, że Zgromadzenie Narodowe wygrało, nie było zaskoczeniem.
Sondaże, które publikowano przed wyborami, potwierdziły się niemal całkowicie.
Nie mógł być więc zaskoczony wynikami. Po drugie, można mieć różne opinie o Macronie, ale to z pewnością nie jest histeryk.
O co chodziło? To jest bardzo ciekawe pytanie. Dlatego że – oczywiście drugie miejsce AfD jest dla Polski czy dla Ukrainy informacją niedobrą – w Niemczech wygrały jednak partie proeuropejskie.
Natomiast wygląda na to, że Emmanuel Macron postanowił uciec do przodu i spróbować zbudować po raz kolejny wokół siebie jakąś republikańską koalicję od lewa do prawa, kolejny kordon sanitarny.
W Niemczech jest pytanie, co zrobić najpierw na poziomie landów, bo będą wybory w krajach związkowych, a za rok na poziomie krajowym. Z kim wejść w koalicję? Bo cały czas mówimy o AfD, ale jest tam jeszcze partia lewicowa Sahry Wagenknecht, która też jest nacjonalistyczna, prorosyjska i antyukraińska. Są miejsca, gdzie te dwie partie mogą wygrać wybory. CDU ma 30 procent – dużo, ale nie wystarczy do rządzenia. I z perspektywy jej lidera Friedricha Merza powstaje kluczowe pytanie, w jaką wejść koalicję. Merz na razie wyklucza, że wejdą w koalicję za AfD, ale może uznać, że ona się wtedy ucywilizuje.
Kiedyś nakręcono spot przeciwko Marine Le Pen. Pokazano, jak opowiada, że zostajemy w Europie, nie musimy wychodzić ze strefy euro. Kończy występ, idzie do garderoby i ściąga maskę, a spod niej ukazuje się stary Le Pen. Stoi przed nami kilka jest ważnych pytań. Francja nagle stała się soczewką. Awantura we Francji skupiła na sobie taką uwagę, że w zasadzie przyćmiła wybory do Parlamentu Europejskiego. Weźmy tematy, które nas interesują. Kiedy Wołodymyr Zełenski przemawiał ostatnio we francuskim parlamencie, to Le Pen i Bardellę wywiało, podobnie jak skrajną lewicę. Obserwując to warto, żebyśmy zaczęli sobie zadawać fundamentalne polityczne pytanie, co oznacza ta skrajna prawica i co oznacza skrajna lewica? Może się okazać, że to są ugrupowania, które działają w absolutnie antypolskim, antyukraińskim, prorosyjskim interesie. Za sloganami, że nie lubimy Europy i euro, może kryć się Moskwa. Trzeba to brać pod uwagę, jeśli ktoś chce wyrażać sympatię do tych ugrupowań – polska racja stanu może podpowiadać co innego. Jest jeszcze jedna rzecz, którą poruszyłeś. Mianowicie po wyborach europejskich mamy do czynienia z wyborem strategii wobec skrajnych ugrupowań prawicy i lewicy przez elity europejskie, które jeszcze rządzą. Mogą zastosować coś, co nazywam „duńską drogą”, czyli wziąć ich agendę i realizować ją. Na przykład tematem numer jeden, który napędza Le Pen i Bardellę we Francji, jest imigracja, to z tego powodu głosuje na nich przytłaczająca większość wyborców. Można więc zabrać się za ten temat i rozmontować minę. Tak zrobili duńscy socjaldemokraci, realizując kontrowersyjny program. Oczywiście, że były awantury, ale skrajna prawica przestała wygrywać. Ale jest też druga droga, czyli polityczne kordony sanitarne. One dzisiaj przypominają raczej ser z dziurami, co widać na francuskim przykładzie. Marine Le Pen i Bardella sięgają ponad 40 procent, to oni za chwilę będą robić kordon sanitarny. Co więcej, mają w teraz siłę napędową przyciągania, więc zaczynają przyciągnąć polityków centroprawicowych, tak jak w tym tygodniu Éric Ciotti został wyssany przez Marine Le Pen i Jordana Bardellę ze swojej partii. To jest wydarzenie, bo skrajna prawica francuska wywodzi się z OAS, który urządzał zamachy na de Gaulle’a. A dziś ci, którzy uważają się za dziedziców gaullizmu przechodzą do partii Marine Le Pen.
Strategię wobec populistów, o której mówisz, przyjął Donald Tusk. Kiedy zobaczył, że coś się dzieje na granicy, to poszedł w duńską drogę. Albo tylko tak zapowiada.
Pytanie, czy to dobrze. Jeśli Donald Tusk realizuje ten sam program co PiS, co Konfederacja, to co może zrobić PiS i Konfederacja? Będzie zaostrzać swój kurs.
I w związku z tym, że my żyjemy w bardzo plemiennym społeczeństwie, powstaje pytanie, czy nam to nie przesunie debaty politycznej w jeszcze bardziej kuriozalnym kierunku.
Tu polemizuję. Duńska droga polega na tym, że biorąc tematy populistów, liczy się, kto je realizuje. Populizm narodowy ma to do siebie, że tematy porzucone, osiercone realizują ludzie skrajnie niekompetentni, więc zajmują się raczej produkowaniem mocnych słów niż rozwiązywaniem problemów. Granica to bardzo dobry przykład. Nowa, demokratyczno-liberalna ekipa nie powinna w tym ważnym dla ludzi temacie odwracać się od nich plecami, ma psi obowiązek skierować się do tego, czego oczekują od niej wyborcy. I wtedy jest szansa na to, że temat zostanie rozwiązywany. Będzie podejmowany cywilizowanym językiem, a na zapleczu nie będzie rozkradania publicznych pieniędzy, o łamaniu prawa, już nie mówiąc.
Kiedy mówimy o imigracji, to o ile w Danii, Szwecji, Niemczech ten problem rzeczywiście dotyka bezpośrednio ludzi, to w Polsce wciąż jeszcze jest to temat w dużej mierze dotykający głównie emocji. Rozpala lęki pod hasłem, żeby u nas nie było tak jak tam. Co więcej, bardzo często rozmawiamy o tym, jak jest tam nie na podstawie tego, że tam byliśmy, mieszkaliśmy, tylko na podstawie skrajnie zinterpretowanych doniesień, często jeszcze podkręconych przez rosyjskie służby.
