Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Przed wyborami parlamentarnymi i zaraz po nich politycy Koalicji Obywatelskiej zapewniali, że winni afer i demontażu państwa prawa będą rozliczeni, osądzeni i ukarani. I nie są. Czy uważa pan, że tempo rozliczeń jest właściwe? 

Michał Szczerba: Proces rozliczeń trwa. Czy jednak tempo jest dla mnie satysfakcjonujące? Nie. Uważam, że powinno nastąpić przyspieszenie w wyjaśnianiu tych wszystkich afer, przekrętów, nadużyć.

Trwa proces uzdrawiania prokuratury, który został rozpoczęty w momencie wyboru prokuratora krajowego. I coraz więcej faktów świadczy o tym, że prokuratura staje się bezstronna, niezależna i ukierunkowana na to, żeby ścigać przestępców, a nie chronić ludzi władzy. 

Natomiast powiem szczerze, że większość rozmów, które prowadziłem z ludźmi w czasie ostatniej kampanii wyborczej, dotyczyła tego, że oczekują elementarnego przywrócenia sprawiedliwości. Spotykam na placu Wilsona pana Tomasza, który sprzedaje tam truskawki i mówi: jeśli nie zapłacę za to miejsce, to przychodzi strażnik miejski i daje mi mandat, a Obajtek unika stawienia się przed komisją. Dla niego tacy ludzie są ponad prawem.

Więc z jednej strony politycy nie powinni ingerować w działalność prokuratury, wymiaru sprawiedliwości. Z drugiej – mogą formułować swoje żądania, by działać szybciej, sprawniej mocniej.

Ewo, czy ty uważasz, że należy działać szybciej?

Ewa Siedlecka: Mam długą pamięć, więc pamiętam, że w 1989 roku, kiedy skończył się komunizm, panowało ogólne przekonanie, że zaraz ktoś pójdzie siedzieć, że zbrodnie zostaną rozliczone. I pamiętam, że to się nie stało. Rozliczanie jest proste tylko wtedy, jeżeli robi się to metodami bezprawnymi. 

Jeżeli chce się szanować prawo, praworządność, to ma się do dyspozycji dwie ścieżki rozliczeń. Jedna to ścieżka prawna. Druga to taka, w której uczestniczy pan poseł, czyli polityczna. Ma konsekwencje prawne, ale realizuje ją organ śledczy, quasisądowy, złożony z posłów, czyli polityków. 

To, co się dzieje przed komisjami śledczymi, ma dać ludziom poczucie, że sprawiedliwość dzieje się w miarę szybko, bo dowiadujemy się na bieżąco nowych szczegółów. Natomiast, jeśli winni „mają siedzieć”, to tylko na ścieżce prawnej, czyli z zaangażowaniem prokuratury i sądu. To się nigdy nie dzieje szybko, a wymogi są dużo większe.

Jeżeli ktoś zeznaje przed komisją śledczą, to publiczność może sama sobie wysnuwać wnioski. Przewodniczący komisji, zarówno Michał Szczerba, jak i Dariusz Joński, ale zwłaszcza Joński, wprowadzili zasadę, że podsumowują każde posiedzenie komisji śledczej, mówiąc, czego się dowiedzieliśmy. Nie podoba mi się to, bo jest to robione w ocenny sposób. Jednak każdy może z tej oceny skorzystać, może też wyrobić sobie własną. I ta sprawiedliwość dzieje się na oczach ludzi.

Oprócz tego jest sprawiedliwość, która się dzieje normalnym trybem: długotrwała żmudna, często niezrozumiała dlatego, że oparta na zasadzie domniemania niewinności. I ona, w mojej ocenie, dzieje się zaskakująco szybko.

Dłuższą wersję rozmowy obejrzyj i wysłuchaj tu: 

Sprawiedliwość na oczach ludzi realizuje też poseł i jednocześnie adwokat Roman Giertych, upubliczniając zeznania i nagrania Tomasz Mraza, byłego pracownika Ministerstwa Sprawiedliwości, który ujawnia nieprawidłowości w wydawaniu pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości. Trwają przy okazji spekulacje, że Roman Giertych chciałby zastąpić na stanowisku ministra sprawiedliwości Adama Bodnara, który realizuje tę żmudną, prawną ścieżkę rozliczeń. Czy lepiej byłoby rozliczać tak, jak robi to Giertych, czy tak, jak Bodnar?

MSz: Uważam, że opinia publiczna ma prawo wiedzieć, co się działo z Funduszem Sprawiedliwości. Rozumiem jednak, że jest tajemnica śledztwa, że sprawy się toczą, jest pięcioosobowy zespół prokuratorski w sprawie Funduszu Sprawiedliwości, były przeszukania, chociażby w domu Zbigniewa Ziobry. 

Natomiast to, co robi Roman Giertych, to forma informowania społeczeństwa o tym, jaką patologią było państwo PiS-u. Uważam, że ma do tego prawo. 

Byłby lepszy na stanowisku ministra sprawiedliwości?

MSz: Nie chciałbym włączać się w takie dywagacje. Uważam, że Adam Bodnar jest dobrym człowiekiem na obecny moment. Po pierwsze, nie jest członkiem partii politycznej, to jest bardzo ważne. Jest oczywiście senatorem, miał szerokie poparcie środowisk demokratycznych, ale zachowuje swój przymiot apartyjności. I na pewno do czasu oddzielenia funkcji prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości tę funkcję będzie pełnił.

Uważasz, że Giertych byłby lepszym ministrem niż Bodnar? 

ES: Chyba żartujesz. Roman Giertych byłby ministrem podobnym do ministra Zbigniewa Ziobry w sensie postrzegania swojej roli. To jest człowiek, który zarządza osobiście, jednoosobowo, w sposób, który uważa za słuszny, i niekoniecznie oglądając się na rozmaite racje prawne, co już pokazywał, gdy był ministrem oświaty. 

Ja myślę, że to jest po prostu taka gra. Jest minister Bodnar, prokurator generalny, który robi tak, jak nakazuje prawo, szanując zasadę niezależności prokuratorów i niezawisłości sędziowskiej. I jest poseł Roman Giertych, który ujawnia to, czego nie może ujawnić prokuratura, prokurator generalny, minister sprawiedliwości, żeby nie łamać pewnych zasad. On to ujawnia na własną rękę, bo też sam pana Mraza sobie wypielęgnował – prawdopodobnie Mraz się do niego zgłosił i ma opiekę prawną ze strony kancelarii Romana Giertycha.

Kiedy więc wyborcy domagają się, żeby rozliczenia działy się szybciej, przychodzi Giertych, pokazuje pana Mraza i mówi: patrzcie, tyle już wiemy.

Żeby pokazać ludziom, że coś się dzieje – to było dobre posunięcie. 

MSz: Ja myślę, że to było posunięcie w interesie publicznym. 

ES: Politycznym i publicznym.

MSz: Politycznym, bo kiedy ludzie są tuż przed podjęciem decyzji, komu zaufać [zeznania Mraza ujawniano przed wyborami do Parlamentu Europejskiego – przyp. red.], dostają takie informacje i mogą sobie wyrobić zdanie. To był świadek, który publicznie zeznawał, były taśmy.

Nie ukrywam, że takich dyrektorów Mrazów jest o wiele więcej. I na pewnym etapie się ujawnią.

Wie pan, to na pewno?

ES: Po prostu nie może być inaczej. Ludzie mają instynkt samozachowawczy i przygotowują sobie tak spadochrony.

MSz: Albo zbierali materiały, żeby chronić swoje interesy i swoje prawa. Dlatego uważam, że tak ważne są te dyrektywy, które przyjmuje Parlament Europejski, na przykład o sygnalistach. Są w instytucjach publicznych osoby, które widzą dziejące się tam zło, łamanie procedur i podejmują działania, żeby to dokumentować albo żeby temu aktywnie przeciwdziałać. Wiedzą, że im też grozi odpowiedzialność za te bezprawne działania, jednak boją się to ujawnić, żeby na przykład nie stracić pracy. Dlatego ważne jest, żeby zapewnić im właściwą ochronę prawną.

Podobną, społecznie użyteczną rolę odgrywają komisje śledcze. Na komisji do spraw afery wizowej pokazaliśmy mechanizmy legalizacji pobytu obcokrajowców w Polsce w nielegalny sposób. W jaki sposób osoby nieuprawnione miały dostęp do tej procedury. 

Jest pan pewien, że komisje śledcze pokazują te mechanizmy? 22 procent osób badanych przez SW Research dla „Rzeczpospolitej” dobrze ocenia działalność komisji śledczych. 23 procent nie śledzi ich, 25,9 procent ocenia negatywnie, 28,3 procent nie ma zdania. Żeby cokolwiek zrozumieć z komisji śledczych, trzeba nieustannie je śledzić, być świetnie zorientowanym, a i tak można nie wyciągnąć z nich wniosków. Komisje śledcze miały być pewnym show w przeciwieństwie do równoległych, z zasady nudnych postępowań prokuratorskich, ale one tego tej funkcji show nie spełniają.

MSz: Podążanie za tokiem prac komisji nie jest trudne. Ja jako przewodniczący mam dostęp do wszystkich akt prokuratorskich, do akt niejawnych, które przeglądam w kancelarii tajnej. Znam treść stenogramów z wszystkich kontroli operacyjnych i wiem, czym interesowali się ludzie wokół ministra Piotra Wawrzyka i Edgara Kobosa [współpracownika Wawrzyka – przyp. red.]. To były trzy elementy: kasa, kasa i kasa. Gdzie dostać dotacje, gdzie załatwić dla dużej grupy obcokrajowców widzę, kto ma za to zapłacić, czy ma to być 5, 10 czy 15 od łebka. 

Poza aferą typowo korupcyjną wokół ministra Wawrzyka dostrzegliśmy ułomność programu Poland Biznes Harbour, który był stworzony pod kątem sprowadzania specjalistów IT. Okazało się, że nikt nie badał kompetencji, kwalifikacji zawodowych ludzi sprowadzanych między innymi z Federacji Rosyjskiej. Wizy były wydawane jakby nigdy nic, mimo sankcji na Rosję. 

To tylko część spraw, które ujawniliśmy. 

Przedmiotem naszych prac jest również sam proces legislacyjny. Nikt nie jest w stanie się dzisiaj wytłumaczyć, dlaczego minister Wawrzyk wprowadził rozporządzenie dotyczące rozszczelnienia systemu i wydawania dla określonych krajów wiz poprzez centrum decyzji wizowych bez obecności konsulów. Powstała lista krajów, na której jest Iran, Indie, Wietnam, Nigeria. Bez żadnego uzasadnienia, analiz, oceny skutków tych regulacji. Tak się też złożyło, że to były kraje, w których wcześniej harcował Edgar Kobos i podejmował bezprecedensowe naciski na konsulów Piotr Wawrzyk. 

W Ministerstwie Spraw Zagranicznych toczą się prace nad tak zwaną białą księgą [na temat wyeliminowania nieprawidłowości w procesie wydawania wiz – przyp. red.]; kontrola NIK na temat nadzoru ministra spraw zagranicznych [w rządzie Mateusza Morawieckiego – przyp. red.] nad procesem wizowym; a ostatecznie raport komisji śledczej pozwolą na konkretne wnioski. 

Czy twoim zdaniem komisja śledcza, chociażby właśnie ta do spraw afery wizowej, pokazuje odbiorcom mechanizmy afery? 

ES: Może znowu odwołam się do doświadczeń z przeszłości. Dziś jako wzór podaje się komisję Rywina, tylko że większość posiedzeń tej komisji zapadła w mrok niepamięci i nic tam się specjalnie nie działo. Oprócz paru wątpliwych bon motów typu „pan jest zerem, panie Ziobro”. Nie było tak, że wszyscy siedzieli z wypiekami na twarzy, oglądali każde posiedzenie tej komisji. Po prostu z biegiem czasu to, co się tam stało, zostało jakoś skompresowane w ludzkiej pamięci i zostały w niej pewne mechanizmy. I tak stanie się tym razem.

Powołano jednocześnie trzy różne komisje śledcze i one w sposób oczywisty ludziom się plączą. Dopiero raporty tych komisji powinny być próbą usystematyzowania wiedzy. Ważne też, żeby to zostało zrobione w uproszczony sposób, zrozumiały dla opinii publicznej. Może za pomocą jakiś schematów, rysunków, które będą przemawiać do wyobraźni. 

To, co mnie razi i przeszkadza w pracach komisji, to obcesowy, niegrzeczny sposób przesłuchiwania świadków. Komisja śledcza powinna być ciałem mniej więcej bezstronnym. Kiedy jednak słyszę i widzę zachowania naprawdę bardzo niegrzeczne, zarówno wobec osób zeznających, jak i członków komisji z ramienia opozycji, to mam wrażenie, że to jest po prostu odwet. I to obniża rangę i zaufanie do komisji.

Mam też pytanie do pana posła, o wykluczanie kolejnych członków komisji, właśnie wydelegowanych tam przez opozycję. Zaczęłam się martwić o to, kto podpisze ostateczny raport. Czy nie okaże się, że nie ma komu ze strony opozycji go pisać. 

MSz: Jako przewodniczący dokładnie wiem, kto pobiera materiały, z kancelarii tajnej, kto przeglądał określone akta. Mogę powiedzieć z całą stanowczością, że przez sześć miesięcy żaden poseł PiS-u nie był w kancelarii tajnej i nie przejrzał akt dotyczących nieprawidłowości w polityce wizowej, które do nas wysłały chociażby służby specjalne. 

Posłowie PiS-u nie odbierają zdigitalizowanych akt z prokuratury, które otrzymujemy. To znaczy, że nie są tymi aktami zainteresowani, czyli nie są zainteresowani ustaleniem faktów.

ES: Jeżeli są niezainteresowani, to nie są chyba stronniczy. A są wykluczani jako stronniczy.

MSz: Osoba, która się włącza w pracę komisji, nie powinna mieć w związku z tym konfliktu interesów. Kiedy powstawała komisja, nie wiedzieliśmy o tym, że spółki z udziałem skarbu państwa, takie jak Orlen czy Grupa Azoty, uczestniczyły w masowym sprowadzaniu obcokrajowców na potrzeby własnych inwestycji. I dostaję komplet dokumentacji, a w niej kilka tysięcy wniosków wizowych rozpatrywanych przez wojewodę zachodniopomorskiego, który jest członkiem mojej komisji. Jest wysłana do wojewody lista z wykazem obcokrajowców, którzy będą pracować przy inwestycji Polimery, a na niej dwumiesięczne dzieci. Albo osoby z ściągane z bardzo biednych rejonów Indii, które nawet nie posiadają nazwiska. 

Z kolei Daniela Obajtka miał przesłuchiwać wiceminister aktywów państwowych, który nadzorował tę spółkę – to też jest konflikt interesów. 

ES: Zgadza się, w tym konkretnym przesłuchaniu. Nie może być więc wyłączony tylko z tego przesłuchania?

Jeśli chodzi o styl pracy w komisjach, to PiS-owi też można wiele zarzucić, bo prowadzi on do blokowania ich prac. 

ES: Ja nie mam pretensji do PiS-u, bo oni są, jacy są. Ja mam pretensję do tych, którzy mieli to zmienić. 

MSz: Jaka więc jest lekcja z tego pierwszego półrocza? Po pierwsze, równoległe funkcjonowanie trzech komisji powoduje totalny miszmasz. To tak jak z serialami – ciężko jest oglądać kilka seriali na raz. Być może dobrym pomysłem było to, że jedna komisja kończy swoje prace i rusza kolejna. Teraz biliśmy się o salę. 

Dlaczego to było tak bardzo ważne, żeby przed komisję śledczą do spraw afery wizowej ściągnąć Daniela Obajtka, koniecznie przez niedzielą, w którą odbywały się wybory do Parlamentu Europejskiego? 

MSz: Chcieliśmy wyjaśnić związany z nim wątek. Nie wzywaliśmy go po to, żeby go grillować w roli kandydata do Parlamentu Europejskiego.

Ale kiedy nie przyszedł, to dwa dni później, w przedwyborczy piątek miał być przymusowo doprowadzony. Nie stało się tak, bo nie zgodził się na to sąd.

MSz: To Obajtek wybrał drogę destrukcji, obchodzenia prawa i obowiązku stawiennictwa i postawił się ponad prawem. Dlaczego zależało mi, żeby przesłuchać go do końca przedwyborczego tygodnia? Po pierwsze dlatego, że miałem powody uważać, że komisja w tym kształcie już prawdopodobnie nie będzie pracować. Nie tylko poseł przewodniczący Szczerba kandydował do Parlamentu Europejskiego, ale i całe prezydium komisji.

Wspólnie rozpoczęliśmy tę pracę, harowaliśmy przez sześć miesięcy i chcielibyśmy to doprowadzić do końca. Mamy pewne zobowiązania i staramy się dowozić tematy. Bez przesłuchania Obajtka też napiszemy raport. Mamy wystarczające dokumenty. Ale też chcemy pokazać społeczeństwu, że nie będziemy tolerować tego typu działań, nie tylko wobec polityków obecnej opozycji, ale wobec każdej osoby, która próbuje być ponad prawem.

Rozmowa ukazała się w ramach projektu dokumentującego proces przywracania państwa prawa, który Fundacja Kultura Liberalna realizuje dzięki wsparciu National Endowment for Democracy.