Piotr Jończyk: W jakiej sytuacji konieczność obrony granicy staje ponad prawem humanitarnym? 

Włodzimierz Wróbel: Nic nie może być stawiane ponad prawem humanitarnym. To nie jest grecka tragedia, w której na szali są sprzeczne wartości i trzeba się zastanawiać, co zrobić.

Konwencje genewskie określają, co jest dozwolone, a co zakazane w czasie konfliktu zbrojnego. Nawet w warunkach ostrego konfliktu nie wolno podejmować działań, które określilibyśmy jako niehumanitarne. Przypadki, gdy takie działania się podejmuje albo nie zapobiega im, określa się jako zbrodnie wojenne.

Oczywiście mogą się zdarzyć absolutnie wyjątkowe sytuacje, w których ktoś indywidualnie znajdzie się w warunkach nadzwyczajnego stanu wyboru, ale polityka państwa nie może zakładać, że działania humanitarne nie będą podejmowane. Nawet w warunkach kryzysu, który trwa na pograniczu polsko-białoruskim.

Jakie obowiązki mają zatem służby na granicy, jeżeli chodzi o prawo humanitarne?

Jeżeli mamy do czynienia z człowiekiem, który potrzebuje pomocy, to każda służba ma obowiązek mu pomóc, gdziekolwiek na terytorium Polski się znajduje. Niezależnie od tego, czy jest w Krakowie, w Warszawie, czy przy murze po jednej lub drugiej stronie. Proszę pamiętać, że ten płot stoi w Polsce, a nie na linii granicznej. Nie przypominam sobie, żeby Polska zrzekła się na rzecz Białorusi fragmentu terytorium, który jest po drugiej stronie płotu.

Jeżeli tam znajdują się osoby w zagrożeniu życia lub zdrowia, dzieci pozostawione bez opieki czy kobiety w ciąży, to każda służba ma obowiązek udzielenia im pomocy. W prawie humanitarnym istnieje kategoria osób szczególnie wrażliwych. Moglibyśmy dyskutować, kim dokładnie jest taka osoba, ale na pewno istnieje kategoria osób, co do których nikt z nas nie miałby wątpliwości, że należy udzielić im pomocy.

Powiem szczerze, że nie spotkałem się z oficjalnym stwierdzeniem, że służby z uwagi na stan kryzysu nie będą realizować pomocy humanitarnej. Problemem są raczej przepisy prawne, które są tak skonstruowane, że pozwalają jej nie podejmować.

Przepisy, które pozwalają na pushbacki?

Idea tego, co nazywa się wypchnięciem czy pushbackiem, polega na możliwości fizycznego przeciwstawienia się nielegalnemu wtargnięciu na terytorium państwa polskiego, co ochrona granicy musi zakładać. Jednak zakres stosowania pushbacków na granicy polsko-białoruskiej objął także osoby, które już znalazły się na terytorium Polski, z domniemaniem, że zrobiły to w sposób nielegalny.

Taka praktyka jest podejrzana, ponieważ wśród tych osób mogą być takie, które zgodnie z prawem międzynarodowym mają prawo ubiegać się o azyl w Polsce. Często zapominamy, że wśród osób znajdujących się na granicy są ofiary handlu ludźmi oraz uchodźcy, którzy opuszczają tereny zagrożone.

Zwolennicy zdecydowanej obrony granicy bez względu na kwestie humanitarne argumentują, że przede wszystkim są to migranci ekonomiczni – młodzi silni mężczyźni

Być może nawet w największej liczbie są to migranci ekonomiczni, ale procedura, która nie pozwala odróżnić tych grup od siebie, jest niezgodna nie tylko z prawem międzynarodowym, lecz także z ustawą, która miała usankcjonować pushbacki.

Nie jest tak, że każda osoba, która wjeżdża do Polski, może tu pozostać. Nasze przepisy, zgodnie z przepisami unijnymi, nakazują zweryfikować status takiej osoby. Jeżeli okazuje się, że nie jest ona uchodźcą bądź nie ma prawa do ochrony międzynarodowej, zostaje deportowana z powrotem do kraju pochodzenia. Status uchodźcy ustala się w procedurze prawnej, która nie jest niczym nadzwyczajnym, bo jest stosowana w wielu krajach. Wykorzystuje się bardzo różne środki dowodowe, nawet jak dana osoba nie ma przy sobie dokumentów. Przerażająca jest niekiedy argumentacja stosowana także przez obecnego ministra obrony narodowej, że skoro, jego zdaniem, na granicy mamy teraz głównie zorganizowane „hordy bandytów”, to możemy wszystkich próbujących przekroczyć granicę Polski potraktować jak bandytów. Także znajdujących się wśród nich autentycznych uciekinierów, dzieci, kobiety, których wciąż odnajduje się podlaskich lasach.

To nie jest alternatywa, że jeśli ktoś już wkroczył na terytorium Polski i nie zostanie wypchnięty, to będzie musiał tu pozostać.

Praktyka pushbacków pokazała również, że te przepisy mają jeszcze jedną niezgodną z Konstytucją cechę. Wiele z działań związanych z wypchnięciami ludzi z powrotem poza mur, bo nawet nie poza granicę, nie jest rejestrowanych. Za każdym razem, gdy funkcjonariusz spotyka kogoś i stosuje wobec niego określone środki, powinna być wszczęta procedura, w ramach której zarejestruje dane tej osoby i jej status. Dzięki temu możemy się dowiedzieć, czy funkcjonariusze działali zgodnie z tym, co przewiduje ustawa czy chociażby rozporządzenie o pushbackach.

W służbach nie dzieje się tak, że żołnierz patrzy w niebo i zastanawia się nad tym, co zrobić. Najczęściej wykonuje określone wytyczne, polecenia i dyrektywy, które mówią szczegółowo, jak należy w danych sytuacjach się zachować. W związku z tym potrzebne są akty prawne, które te kwestie regulują i takich aktów nam dziś brakuje.

Fakt, że za kryzys na granicy polsko-białoruskiej odpowiada reżim Putina i Łukaszenki, sprawia, że to, co się tam dzieje, wzbudza w obywatelach lęk o własne bezpieczeństwo.

Proszę zwrócić uwagę, jak bardzo sytuacja na granicy białoruskiej destabilizuje sytuację społeczną w Polsce i powoduje konflikty nawet wśród osób, które wydawałoby się, że reprezentują podobne opcje polityczne. Dyskusje, które się przetaczały w reakcji na śmierć polskiego żołnierza, pokazywały, jak łatwo nas podzielić. A to jest korzystne dla tych, którym zależy na destabilizacji społecznej w Polsce.

Na granicy być może stoją wrogie grupy zorganizowane przez służby białoruskie i rosyjskie. Ale jestem przekonany, że profesjonalnie działające służby mundurowe doskonale potrafią radzić sobie z takim zagrożeniem, skoro potrafią sobie radzić z nim także wewnątrz kraju.

To jest populistyczne uproszczenie, że na granicy stoją setki tysięcy młodych byczków, więc teraz my stańmy tam niemalże jak huzarzy, którym nie zostaje nic innego tylko odbezpieczyć karabiny maszynowe i do nich strzelać. Ta narracja absolutnie przesłania nam świat, który jest dużo bardziej złożony.

Powiem to jeszcze raz: kanał transportowy przez Rosję i Białoruś wykorzystywany jest także przez handlarzy ludźmi.

Dojrzałe podejście poważnego państwa nie może sprowadzać się do histerycznych reakcji. Silne państwo to takie, które potrafi zarówno zorganizować ochronę granicy, jak i udzielać pomocy humanitarnej.

Uzasadniając to koniecznością ochrony granicy, rząd wprowadził tam strefę buforową, ograniczając prawa mieszkańców i narażając ich na straty.

Przepisy konstytucyjne przewidują, że w warunkach nadzwyczajnego zagrożenia, kiedy standardowe procedury nie działają, można wprowadzić stan nadzwyczajny. Z czysto politycznych przyczyn nie sięgnięto po to rozwiązanie podczas pandemii. Nie sięgnięto również, gdy wprowadzano po raz pierwszy zakaz przebywania przy granicy polsko-białoruskiej.

Dzisiaj znowu słyszymy, że jest wojna hybrydowa, że dzieją się tam rzeczy straszne, ale znowu nie ma mowy o stanie nadzwyczajnym. Natomiast wprowadza się instytucję stanu nadzwyczajnego, czyli ograniczenie praw i wolności obywatelskich w sposób zakulisowy. Znowu mamy grę, w której coś udaje coś innego. Nie wiem, dlaczego takie właśnie podjęto decyzje. W przypadku stanu nadzwyczajnego są jasne regulacje dotyczące tego, jakie prawa można ograniczyć, a jakie nie. Są też podstawy do wypłacania odszkodowań, osobom, których prawa, ale też możliwości zarobkowe zostały ograniczone.

Tymczasem zakaz pobytu przy granicy wprowadzono znowu na podstawie przepisów, które są niekonstytucyjne, tak jak w 2021 roku. Zresztą obecna większość parlamentarna, która wówczas była w opozycji, mówiła w Sejmie, że „to gniot niemający uzasadnienia w Konstytucji”. Powoływano się przy tym na jednoznaczne opinie ekspertów. Pamięć jest krótka, ale w internecie wszystkie głosy i opinie można przeczytać.

A teraz, wykorzystując te same niekonstytucyjne przepisy ograniczono prawa nie tylko mieszkańców, bo przepisy odnoszą się również do dziennikarzy oraz podmiotów świadczących pomoc humanitarną, nawet czysto instytucjonalnie. W jednym z orzeczeń Sąd Najwyższy wskazał, że jeśli nawet Polski Czerwony Krzyż nie może realizować swoich misji, to taki stan nie może być zgodny z Konstytucją.

Taka intensywność ograniczenia praw i wolności obywatelskich może być wyjątkowo usprawiedliwiona, jeśli czemuś służy, jeżeli zachodzi faktycznie jakiś nadzwyczajny stan konieczności. Wyobraźmy sobie, że rzeczywiście zorganizowane grupy przestępcze w podlaskich lasach atakują polskich funkcjonariuszy policji i straży granicznej. Jeśli działa tam niemalże partyzantka przemytnicza, to możliwe, że wyizolowanie tej przestrzeni miałoby sens, ale w uzasadnieniu rozporządzenia pada jedynie zdanie o unikaniu pobytu osób postronnych. Jeżeli celem jest, żeby postronny nie zobaczył tego, co tam się dzieje, to jest najgorsze z możliwych uzasadnień. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca w państwie prawa.

Należy szczególnie ostrożnie postępować, gdy nie ma w Polsce Trybunału Konstytucyjnego. Jak jest Trybunał Konstytucyjny, to politycy o dziwo mogą działać z większą swobodą, bo on ostatecznie wyznaczy im granicę, a politycy mogą część odpowiedzialności z siebie zrzucić. Obecnie władza musi wziąć na siebie pełną odpowiedzialność za to, co będzie wynikiem ich niekonstytucyjnych działań.

John Dalhuisen, były szef Amnesty International w Europie, w rozmowie z „Gazetą Wyborczą” przekonywał, że organizacje promigracyjne muszą zrozumieć, że „zdecydowana większość wyborców – w Europie, w USA, na całym świecie – w dylemacie: «granice humanitarne i nieszczelne vs. kontrolowane i okrutne», zawsze wybierze to drugie”.

Nie rozumiem nazwy „organizacje proimigracyjne”. Przecież tam chodzi o ludzi, którzy nie mogli znieść braku pomocy humanitarnej. O ludzi, którzy w normalnym humanitarnym odruchu chcą pomóc uchodźcom, to znaczy ludziom, którzy nie są w stanie bezpiecznie żyć w miejscu swojego zamieszkania.

Nie zapomnę historii, która wydarzyła się kilkanaście lat temu w Bieszczadach, gdzie odnaleziono grupę migrantów przeprowadzanych przez granicę. Wśród tych osób była bardzo wycieńczona kobieta, która znalazła się w szpitalu. Wtedy do tego szpitala przyjechała żona ówczesnego prezydenta, w ramach wyrazu solidarności z ofiarami handlu ludźmi. Minęło kilkanaście lat i tego typu gestów nie ma.

Zadaniem profesjonalnych polityków jest dbać o to, żeby mieć poparcie dla realizacji swoich celów. Ale dla mnie najwyższą kompetencją polityka jest umiejętność wytłumaczenia trudnego wyboru. Przez trudny wybór nie rozumiem akurat postawienia na granicy osób z karabinami maszynowymi, bo to jest łatwe. Trudnym wyborem jest wytłumaczenie elektoratowi, który karabinów żąda, dlaczego ich tam nie postawimy. Dlaczego i jak można chronić granicę, respektując zasady prawa humanitarnego.

Trudno mi ocenić postawy wyborców, bo nie jestem socjologiem. Wierzę jednak, że konfrontacja kogoś, kto mówi coś takiego w zderzeniu z konkretną sytuacją, spotkaniu w podlaskim lesie poranionych i wycieńczonych nastolatków, mogłaby wywołać zmianę jego poglądów.

Z pewnością jednak mogę powiedzieć, że od tego są prawnicy, żeby takie poglądy klarować, żeby wprowadzać pewien dyskomfort u osób, które myślą w uproszczony sposób.

W demokratycznym państwie mogą pojawić się sytuacje, w których większość będzie chciała naruszyć fundamentalne prawa mniejszości. Zadaniem sądów jest bronić praw osób, którym dane prawa przysługują, oraz przeciwstawiać się większości w obronie praw mniejszości. Zwłaszcza takiej, która realnie nie ma żadnej ochrony.

W piątek 12 lipca Sejm uchwalił przepisy zwiększające uprawnienia służb na granicy. Największe kontrowersje wzbudza wprowadzony „kontratyp” i zwolnienie żołnierzy i funkcjonariuszy z odpowiedzialności za niezgodne z prawem użycie broni ostrej. Jakie mogą być tego konsekwencje przyjęcia tego przepisu?

Po pierwsze, do tej pory, mimo przegłosowania projektu ustawy przez Sejm, nie wiadomo, o co chodziło autorom projektu, bo prawo karne nie zna instytucji „kontratypu przestępstwa”, o czym wspomina uzasadnienie rządowego projektu.

Tymczasem wyłączenie odpowiedzialności karnej może nastąpić z różnych powodów: albo uznaje się, że dane zachowanie jest w pełni legalne, czyli żołnierze i inne służby mundurowe mogą strzelać niezgodnie z zasadami użycia broni, raniąc przy tym np. innych żołnierzy lub osoby postronne, albo chodzi o wyłączenie jedynie winy za zachowanie co do zasady bezprawne (wówczas osoba zagrożona owym niezgodnym z zasadami użyciem broni miałaby się prawo bronić), albo chodzi wyłącznie o wykluczenie ukarania za czyn, który pozostaje czynem bezprawnym i zawinionym. Jak widać, konsekwencje są bardzo różne, nie udało się jednak od przedstawicieli rządu uzyskać jasnej odpowiedzi na pytanie, o co im chodzi.

Proszę przy tym zwrócić uwagę, że zasady użycia broni palnej wprowadza się nie tylko w celu minimalizacji ewentualnych szkód wyrządzanych napastnikom, ale także po to, by zapewnić bezpieczeństwo innym funkcjonariuszom lub osobom postronnym. Tymczasem przyjęte przepisy nie tylko zawieszają obowiązywanie tych zasad, ale w istocie zwalniają żołnierza czy innego funkcjonariusza z obowiązku respektowania rozkazów, o ile odnosiłyby się do zasad używania broni w konkretnej akcji. Oczywiście, przegłosowany przez Sejm projekt ustawy przewiduje pewne ograniczenia, wprowadzone są one jednak bardzo ocennymi klauzulami, na przykład: „okoliczności wymagają natychmiastowego działania”, które nie gwarantują bezpieczeństwa prawnego.

Był pan współautorem krytycznej opinii, według której ustawa jest sprzeczna z szeregiem norm konstytucyjnych. Krytyczną opinię przygotowała również Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Dlaczego rząd nie wziął pod uwagę waszych zastrzeżeń?

Nie mam pojęcia, dlaczego wiceminister reprezentujący rząd w pracach sejmowych nie odniósł się w żadnym zakresie do argumentów przedstawianych w krytycznych opiniach Fundacji Helsińskiej czy Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego oraz Katedry Prawa Karnego UJ. O to samo pytali zresztą posłowie w trakcie prac komisji sejmowej, ale również nie uzyskali odpowiedzi. Natomiast z trybuny sejmowej ten sam wiceminister postanowił zdyskredytować autorów opinii, twierdząc, że nie czytali przepisów, które oceniali, zaś ich opinia odnosiła się jedynie do zapowiedzi projektu. Jest to oczywista nieprawda, co bardzo łatwo stwierdzić, bo wszystkie te opinie są przecież publicznie dostępne.

Wydaje się jednak, że orzeczenia sądowe, a także racje prawników nie rezonują w opinii publicznej.

Tłumaczyłbym ten brak rezonansu orzecznictwa sądowego w debatach publicznych na dwa sposoby.

Po pierwsze, orzeczenia odnoszą się często jedynie do konsekwencji związanych z wprowadzaniem regulacji, które mają niekonstytucyjny charakter. Najwięcej orzeczeń uchylało kary nakładane na osoby, które nie dostosowywały się do tych niekonstytucyjnych przepisów. Jednocześnie te orzeczenia wprost nie uchylały samych regulacji, działały więc pośrednio. Mówiły: nie wolno ukarać tego, który wszedł do lasu, ale nie mówiły bezpośrednio, że do lasu można było wejść.

Drugi, głębszy powód jest taki, że jak bardzo byśmy nie chcieli zapomnieć o tych ośmiu latach bezwzględnego łamania praworządności i niezawisłości sądów, to nie jest tak, że nie pozostały z nami skutki tamtego okresu.

W konflikcie wokół granicy polsko-białoruskiej najpełniej ujawnia się potrzeba trójpodziału władzy oraz niezawisłości i niezależności sędziowskiej.

Wyroki sądowe mają moc oddziaływania na rzeczywistość tylko wtedy, kiedy są respektowane i traktowane na poważnie przez inne władze. Mają wtedy swoją rangę i autorytet. W momencie, kiedy tego uznania przez władzę wykonawczą i ustawodawczą przez osiem lat brakowało, to konsensus wokół rangi orzeczeń sądowych runął. Skoro polityk nie musi stosować się do wyroku, to dlaczego obywatel ma się stosować? Potrzeba lat, żeby to odbudować.

Bardzo potrzeba nam państwa, w którym będą instytucje odporne na emocje i populizm – i które zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych, powiedzą: dalej już nie wolno, nawet gdyby większość tego chciała, to dalej już nie wolno.

This article was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.

Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.