Tomasz Sawczuk: W pierwszym rządzie Donalda Tuska (2007–2014) był pan szefem Rządowego Centrum Legislacji i sekretarzem Rady Ministrów. Teraz jest pan ministrem w Kancelarii Premiera, odpowiedzialnym za koordynację prac legislacyjnych rządu. Jest tak samo czy inaczej niż wtedy?
Maciej Berek: Jest inaczej, w dwóch obszarach. Z perspektywy osobistej, wtedy to była dla mnie pierwsza praca w administracji rządowej, chociaż już kolejna w instytucjach państwowych. Był to czas uczenia się mechanizmu zarządzania państwem. Dzisiaj to doświadczenie pozwala bardziej efektywnie wykonywać moje zadania.
Droga Czytelniczko, Drogi Czytelniku…
W obliczu szybko zmieniających się technologii i mediów nie pozostajemy bierni. Aby móc nadal dostarczać Ci jakościowe treści, prosimy o podzielenie się swoją opinią na temat pracy Kultury Liberalnej i wypełnienie anonimowej ankiety.
Dołącz do nas i współtwórz Kulturę Liberalną — wypełnij ankietę >>
Czy rząd również się zmienił?
Druga kwestia to właśnie mechanizm polityczny. Jest to zupełnie inny rząd, opierający się na czterech ugrupowaniach koalicyjnych. Mają one różne potencjały, różną liczbę szabel w parlamencie, ale też odrębność programową. Różnica polega na tym, że wsparcie premiera w kierowaniu tego typu rządem wymaga innych narzędzi. Trzeba połączyć efektywność z potrzebą włączania wszystkich koalicjantów we wszystkie istotne rozstrzygnięcia – i zapewniania im przestrzeni do wprowadzania ważnych dla nich rozwiązań programowych.
I to jest łatwe czy trudne?
To nie jest proste, przy czym media chętnie wychwytują wypowiedzi czy zdarzenia, które tworzą wrażenie konfliktów. A ja uważam, że generalnie w Radzie Ministrów jest fajna atmosfera dobrej współpracy. Jakaś część tego, co w odbiorze medialnym jest nazywane sporem, jest normalnym mechanizmem wypracowywania rozwiązań, natomiast media uwielbiają opisywać, że jakiś minister zgłasza uwagi do projektu innego ministra.
Myślę, że osiem lat rządów PiS-u spowodowało zakłócenia w rozumieniu tych procesów. Bo za poprzedników formalnie sporu nie było – dokumenty przedstawiające stanowiska poszczególnych ministrów wobec projektów prawnych nie były upubliczniane w internecie albo były upubliczniane w formie niekompletnej czy po fakcie. Natomiast ja bardzo pilnuję transparentności, zgodnie z tym, co przewidują przepisy. Kosztem czy konsekwencją tej transparentności jest pokazywanie różnicy zdań, która jest normalnym elementem procesu.
To jest większość sytuacji, natomiast są też przypadki, w których rzeczywiście istnieje spór. Ale to nie uniemożliwia dochodzenia do porozumienia w innych kwestiach. Jak dotąd wszystko udawało się rozwikłać, chociaż wymaga to pracy – słuchania i rozumienia argumentów. Rozmawiamy akurat w dniu spotkania liderów koalicji, które ma poukładać sprawy w tych obszarach, w których musimy doprowadzić do rozstrzygnięcia.
W czasie poprzednich rządów budowano oczekiwanie, że nie tylko rząd, ale i wszystkie instytucje publiczne powinny mówić jednym głosem – przez parlament, po sądy i inne organy państwa. Jak ktoś się wyłamywał, przedstawiano to jako przeszkadzanie albo działanie w obcym interesie. Takie podejście było bliższe wizji jedności władzy niż podziału władz. Teraz wracają zwykle napięcia między instytucjami państwowymi?
Początek mojej dorosłości przypadł na okres schyłku komunizmu. Pamiętam tamto państwo i sposób jego funkcjonowania. Zadając pytanie, opisał pan państwo socjalistyczne, w którym była jedna partia, która określała, jaka jest linia – i wszystkie organy państwa musiały się z tą linią zgadzać i ją realizować. Za rządów PiS-u bardzo wiele instytucji cofało się mentalnie i funkcjonalnie do czasów sprzed 1989 roku, gdy obowiązywała jednolitość władzy – i wszyscy mówili jednym głosem. Natomiast współczesne państwo musi się opierać na równowadze między organami władzy i wzajemnej kontroli.
Jako prawnik uważam, że dramatyczną sytuacją jest brak Trybunału Konstytucyjnego – jako organu, który weryfikuje działania prawodawców. Jest to istotny bezpiecznik systemu, stojący na straży wolności jednostki. Jeżeli jej prawa i wolności są pogwałcone, to może ona w Trybunale szukać ratunku. Bolesnym paradoksem jest to, że takie elementy ustrojowe zdemontowano za poprzedniej ekipy, one de facto nie pełnią dzisiaj swojej roli, a to nam opozycja próbuje przypisać odpowiedzialność za sytuację. Po naszej stronie jest chęć do tego, żeby instytucje zaczęły jak najszybciej funkcjonować na nowo. Ale na normalnych warunkach, tak jak powinno być w demokratycznym państwie.
Wspomniał pan o Trybunale Konstytucyjnym. Ostatnio Julia Przyłębska po raz kolejny wezwała w liście szefową Rządowego Centrum Legislacji Joannę Knapińską, żeby opublikowała wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Czy może pan wyjaśnić, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?
Stanowisko rządu polega na wczytaniu się w uchwałę Sejmu, w której napisano, że Trybunał Konstytucyjny w obecnym składzie utracił zdolność wykonywania swoich ustrojowych zadań, ze względu na skalę naruszeń Konstytucji, do której dochodziło i dochodzi w TK. To sędziowie Trybunału ujawniają informacje o manipulacjach składami orzekającymi. Gdyby jakikolwiek sąd w jakimkolwiek państwie demokratycznym działał tak, że przewodniczący manipuluje składami sędziowskimi, to ten sąd natychmiast zostałby zlikwidowany – a na jego miejsce utworzono by nowy.
Ale Trybunału nie da się usunąć bez zgody na zmianę Konstytucji – a PiS zapowiedziało, że nie poprze takiej zmiany. Mamy więc ciało, gdzie sędziowie mówią: to nie jest sąd, w którym orzekamy zgodnie z zasadami określonymi w ustawie. A następnie my jesteśmy pytani, jaki jest nasz stosunek do Trybunału. Ja mogę powiedzieć: jakiego Trybunału? Sejm mówi: nie ma Trybunału.
A to, że tam wisi tabliczka na drzwiach z napisem „Trybunał”, a pani, która przewodniczy temu gremium wysyła do nas groźby… Bo to nie są tylko pisma do urzędników, to są pogróżki o odpowiedzialności odszkodowawczej, której rzekomo będzie można dochodzić. Tylko wie pan, jeżeli funkcjonariusz publiczny ma podejrzenie popełnienia przestępstwa, to ma prawny obowiązek złożyć zawiadomienie do prokuratury – obowiązek, bo jak tego nie robi, to sam popełnia przestępstwo. Tymczasem pani Przyłębska wysyła do RCL pisma mówiące, że jak nie zrobicie tego i tego, to będziecie podlegać odpowiedzialności karnej. No to albo zawiadamia prokuraturę, bo to jest przestępstwo, albo nie zawiadamia, a jej działanie jest tylko próbą wywarcia presji.
Co z tym zrobić? Tu nie ma dobrej, mądrej, jednoznacznej i kompletnej odpowiedzi.
Czy to jest tak, że obecny rząd korzysta z precedensu z czasów Beaty Szydło, gdy ówczesna premier stwierdziła, że dany wyrok Trybunału jej zdaniem nie spełnia kryteriów wyroku, a zatem nie należy go publikować? Czy w pana ocenie to jest inna sytuacja?
Dla mnie to jest kompletnie inna sytuacja i takie porównania są moim zdaniem prawnie nieuzasadnione, a również bolesne. Wtedy mieliśmy do czynienia z orzeczeniem wydanym przez Trybunał, co do którego składu ani trybu procedowania nie było żadnych zarzutów. Problem był taki, że ówczesnej władzy nie podobała się treść orzeczenia. Teraz jesteśmy w sytuacji, w której Sejm podjął uchwałę, że ciało, które urzęduje w gmachu przy alei Szucha, utraciło zdolność wykonywania swoich zadań jako sąd konstytucyjny. Nikt nie dokonuje oceny orzeczeń.
Pozostaje pytanie, jaka jest podstawa prawna do uznania, że wyrok TK albo Trybunał istnieje albo nie istnieje. Zdroworozsądkowo możemy sobie powiedzieć, że to jest cyrk, a nie sąd, ale jest jeszcze kwestia prawna.
To są bardzo trafne i fajne pytania, których stawianie było moim zdaniem elementem przemyślanej konstrukcji zbudowanej przez poprzedników. Chodziło właśnie o zastawienie w wielu miejscach pułapek, żeby doprowadzić do sytuacji, w której nie ma dobrych odpowiedzi. Jak pan wie, konstytucjonaliści tacy jak profesor Sadurski tłumaczą, że nie da się do okresu wyjścia ze stanu łamania Konstytucji zastosować zwykłych reguł prawnych. Trzeba oprzeć okres wyjścia ze stanu nieprawości o fundamentalne zasady konstytucyjne, ale nie jest możliwe ścisłe, precyzyjne przestrzeganie litery każdego przepisu prawa, bo niektóre zostały wcześniej wynaturzone. Ja naprawdę dużo czasu poświęcam na rozmowy z konstytucjonalistami i właściwie cały czas wybrzmiewa w nich ta jedna odpowiedź: zabagnienie warunków prawno-ustrojowych zostało zrealizowane tak przemyślnie, żeby nie było odpowiedzi na te pytania.
Tylko teraz nikt nie pójdzie do PiS-u i nie powie: jak to jest, że zostawiliście państwo w takim bałaganie, że właściwie nie wiadomo, co z tym zrobić? To my jesteśmy konfrontowani z pytaniem: a dlaczego tak robicie? „Czy to jest nieuznawanie orzeczeń trybunalskich?” Chyba nikt w naszej części świata nie stoi przed tak wielkim dylematem: jak nie narazić się na zarzut, że się wchodzi w buty poprzedniej władzy, która ignorowała organy konstytucyjne – a jednocześnie wyjść na prostą. Pomyślmy przez sekundę, co by było, gdyby Sejm tej uchwały nie podjął. Spójrzmy na to, jakie rozstrzygnięcia produkuje ten Trybunał Konstytucyjny. Prawnicy powiedzą, że tego rodzaju działalność nigdy nie miała miejsca. Na przykład, nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby Trybunał mógł orzec, że sejmowa komisja śledcza jest nielegalna i ma się powstrzymać od działania. Gdyby nie było uchwały Sejmu, to bylibyśmy w spirali zapadania się państwa.
W konkretnych przypadkach rząd musi jednak zdecydować: robimy A czy B. Jakie jest kryterium odróżniające, co wolno zrobić, a czego już nie wolno? Niektórzy mówią, że to jest cel w postaci ochrony czy samoobrony Konstytucji. A pana zdaniem?
To jest ochrona podstawowych wartości konstytucyjnych. I oczywiście możemy rozmawiać o tym, jaki jest katalog tych wartości. Pewnie wskazywałbym na wartości, które łączą naszą ustawę zasadniczą z systemami prawa europejskiego i międzynarodowego – wartości prawno-człowiecze, ale też fundamenty państwa demokratycznego. Wszystko to, co jest i powinno być zrobione, powinno służyć ochronie tych fundamentów.
Podam panu przykład. Trybunał już po uchwale Sejmu rozpatrywał sprawę dotyczącą wpływu wypłaty wcześniejszych emerytur na kapitał początkowy emerytów – i uznał istniejące regulacje za wadliwe z punktu widzenia konstytucyjności. Właśnie dlatego, że chcemy pilnować tych fundamentalnych zasad, to niezależnie od problemu ustrojowego z Trybunałem zajmujemy się dostrzeżonym problemem prawnym. W KPRM jest zespół, w którym pracujemy nad poprawieniem ustawy zgodnie ze standardem konstytucyjnym. Tyle że źródłem rozwiązania nie będzie orzeczenie TK, tylko potrzeba ochrony praw jednostki.
Podobna dyskusja dotyczy rozliczenia sprawozdania wyborczego PiS-u przez Państwową Komisję Wyborczą, która ma podjąć decyzję w tej sprawie 29 sierpnia – odrzucenie sprawozdania mogłoby skutkować odebraniem PiS-owi części finansowania. Jedna szkoła mówi, że zgodnie z obowiązującym prawem PKW musi badać sprawę wąsko, czyli patrzeć wyłącznie na sprawozdanie finansowe z kampanii. Z tego wynika, że jeśli w tabelkach wszystko się zgadza, to ewentualne inne nadużycia czy nieprawidłowości w kampanii PiS-u wykraczają poza zakres zainteresowania PKW. Takie podejście można wyczytać w poglądach Krajowego Biura Wyborczego, czyli organu pomocniczego PKW. Jaki jest pana kontrargument?
Przede wszystkim uważam, że w takich trudnych sprawach organy państwa winne są obywatelom wyjaśnienie, co się dzieje. Myślę, że to jest podstawowa rzecz, z którą się w tej chwili borykamy. Tak naprawdę nie mamy właściwie żadnej komunikacji ze strony PKW, poza nielicznymi wypowiedziami przewodniczącego i wypowiedziami jednego z członków, który jest aktywny medialnie. Gdybyśmy mieli dobrą komunikację, to byłoby dużo mniej emocji i mielibyśmy lepsze rozumienie sytuacji, bez niejasności, podejrzeń, nieufności.
Na czym ta komunikacja powinna polegać?
Na wyjaśnieniu ludziom, jaką odpowiedź wypracowała PKW na takie zasadnicze pytania, które pan stawia. Słyszę wypowiedzi płynące ze strony KBW, że PKW może zbadać tylko okres formalnej kampanii wyborczej. Ale w związku z tym poprosiłem moich współpracowników, żeby przejrzeli stanowiska PKW z ostatnich 15 lat – i w przeszłości wskazywała ona w oficjalnych wyjaśnieniach, że finansowanie prekampanii w taki sposób, że może to wpływać na wyniki wyborcze, może być przedmiotem badania PKW i powodem do odrzucenia sprawozdania finansowego komitetu wyborczego. To nie jest moje zdanie, lecz oficjalny dokument PKW.
Wydaje się zatem, że potrzeba jasnej odpowiedzi ze strony Państwowej Komisji Wyborczej, a najpóźniejszym na to momentem jest czas podjęcia uchwały – trzeba przedstawić całość rozumowania. Bo teraz niektórzy mówią: no przecież zawsze były działania na pograniczu…
„Prekampania” to wyrażenie wręcz powszechnie używane w mediach, na zasadzie: wiadomo, że politycy robią kampanię przed kampanią i nikt tego nigdy nie rozlicza.
Ktoś może też powiedzieć, że nowa kampania rozpoczyna się zaraz po zakończeniu poprzedniej, a właściwie to cały czas walczy się o głosy wyborców.
To będzie bardzo trudne prawnie, ale po tym, co się zadziało w poprzedniej kampanii wyborczej, będziemy musieli odpowiedzieć sobie na pytanie, gdzie jest granica. Jak się pamięta, co się działo jesienią, to chyba wszyscy obserwatorzy życia publicznego widzieli albo wyczuwali, że nastąpiło niedopuszczalne przesunięcie granic. Jednocześnie nie da się powiedzieć, że w okresie przed kampanią wyborczą w ogóle niczego nie wolno robić. Posłowie PiS-u próbują w tej chwili zarzucać, że Campus Polska w Olsztynie jest prekampanią – tyle że to jest próba sprowadzenia rzeczy do absurdu, bo wydarzenia publiczne zawsze się będą odbywały, a czasem będą w nich uczestniczyć politycy.
Jeśli więc musimy sobie narysować granice, to wydaje się, że byłoby wielką szansą, gdyby PKW chciała to uczynić na podstawie swoich przemyśleń. Bo następnie będzie pytanie do ustawodawcy: co należy zrobić; czy uznajemy, że przepisy mają zostać takie, jakie były? Jeśli powiemy, że wszystko to, co się działo przed kampanią wyborczą i jesienią ubiegłego roku, było w pełni dozwolone, to jest zachęta dla każdego obozu politycznego, żeby zrobić to samo.
Możemy chyba zgodzić się, że istnieje wątpliwość co do interpretacji prawa – nie jest oczywiste, w jaki sposób zdecyduje PKW. A jednocześnie prawo wyborcze to jest bardzo wrażliwy obszar, w którym w miarę możliwości nie powinno być żadnych wątpliwości – bo dawałyby one każdej władzy pole do nadużyć. Czy nie obawia się pan, że jeśli decyzja zapadnie na gruncie takich właśnie nie w pełni jasnych przepisów, to w przyszłości inna władza również będzie szeroko interpretować prawo – tyle że tym razem nie będzie ścigać rzeczywistych nadużyć, tylko złośliwie uderzy w opozycję?
Oczywiście, że taka obawa istnieje. Widzę ją bardzo wyraźnie. Dlatego mówię, że musimy się oderwać od tej bieżącej sytuacji. Ona wymaga rozstrzygnięcia, podjęcia decyzji przez PKW – a w razie decyzji negatywnej dla komitetu PiS-u, sprawa zapewne będzie zaskarżona do Sądu Najwyższego. Ale my przez skalę nadużyć ponownie zostaliśmy wepchnięci w pytanie systemowe. I ono moim zdaniem jest bardzo trudne, a właśnie dlatego PKW byłaby najlepszym podmiotem, żeby podpowiedzieć, jak wyjść z tego kryzysu.
Czy rząd planuje zmiany w prawie wyborczym przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi?
Nie prowadzimy w tej chwili żadnych prac, natomiast nie jest też tajemnicą, że w parlamencie poseł Witczak przewodniczy komisji, która zajmuje się koncepcją zmian w prawie wyborczym. Jest znak zapytania związany z tym, co zrobić na przyszłość, żeby reguły były jasne i – tu ma pan pełną rację – żeby żadna władza nie miała możliwości do nadużyć.
Dzisiaj posłowie PiS-u w prowokacyjny sposób mówią, że to, co się dzieje, to jest próba niszczenia opozycji. Jest jednak zupełnie inaczej. Widziałem bardzo dużo materiału dowodowego – i mam takie poczucie, że w tamtej ekipie było przeświadczenie o bezkarności; że można zrobić wszystko i nikt tego nigdy nie pokaże. W tym sensie martwią mnie wypowiedzi pana mecenasa Kalisza jako członka PKW, który tak bardzo akcentował, że to powinnością rządzących jest przedstawienie dowodów. A co by było, gdyby dzisiaj rządził inny rząd, gdyby rządził Mateusz Morawiecki? Przedstawiłby dowody? A PKW powiedziałaby, że kampania była prowadzona prawidłowo, ponieważ nikt nie dostarczył dowodów, że było inaczej?
Obok prekampanii jest jeszcze kwestia przyjmowania niedozwolonych korzyści. Jednym z przykładów jest sprawa NASK, gdzie w czasie kampanii wyborczej zlecano badanie nastrojów społecznych wobec PiS-u. Możemy oczywiście powiedzieć, że takie działanie jest naganne, ponieważ polega na wykorzystywaniu instytucji państwa w celach partyjnych. I można założyć, że nie jest przypadkowe. Pozostaje natomiast kwestia ustrojowa – jak wykazać związek między tym, że takie badanie zostało zlecone i wykonane, a kampanią wyborczą? Czy posiada pan informację, że z wyników tych badań rzeczywiście korzystał komitet wyborczy PiS-u? I jaki powinien być standard dowodu, żeby można było przyjąć, że dane działanie jest naruszeniem prawa?
W tym pytaniu pobrzmiewa klasyczne dotąd rozumienie przepisów, że skorzystanie z korzyści niepieniężnej oznacza, że trzeba ją przyjąć. To jest pogląd, który pojawiał się w stanowiskach przynajmniej części urzędników Krajowego Biura Wyborczego – bez przyjęcia korzyści nie można mówić, że komitet był beneficjentem, w związku z czym trudno przypisać mu odpowiedzialność.
Jeśli jednak pójść tą ścieżką, to wszyscy wkoło mogą robić wszystko na rzecz komitetu, na przykład zamawiać drogie badania opinii publicznej profilowane w taki sposób, żeby były interesujące tylko dla jednej partii – i korzystać z tego nieformalnie. A my będziemy mówili, że formalnie nic się nie zadziało. Jestem przeciwny takiemu rozumieniu procedur i państwa, bo uważam, że państwo pokazuje w ten sposób swoją słabość. Uważam, że nie można uciekać od tego typu dylematów, tylko trzeba szukać rozwiązania – oczywiście, w granicach dopuszczalnych przez prawo. Prawo wyborcze powinno względnie wyrównywać szanse wyborcze. Jeżeli powiemy sobie, że miękkie wsparcie kampanii przez wykorzystanie narzędzi państwa jest dopuszczalne, a organy PKW kontrolują tylko ruch na rachunkach bankowych, to osłabiamy jedną z podstaw państwa demokratycznego.
Patrząc politycznie, jeśli mamy jasno wyłożoną ścieżkę dowodową, to nikt już nie może takiego rozumowania zakwestionować. A jak po drodze pojawi się moment uznaniowy, to daje PiS-owi paliwo, żeby mówić, że to jest zemsta polityczna.
Byłoby dobrze, żeby PKW wyprowadziła z tego naprawdę dramatycznego okresu wnioski na przyszłość i powiedziała, jak rozumie odpowiedni ciąg dowodowy – jak on ma być prowadzony i kto ma go prowadzić. Być może trzeba wzmocnić KBW jako urząd obsługujący PKW, żeby w okresie kampanii, a może również prekampanii, prowadzić monitoring, żądać informacji i zbierać dowody dotyczące pojawiających się wątpliwości.
Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, że przedstawiciel PKW mówi: jak nic nam nie przysłali, to nie ma tematu. Ja jestem zwolennikiem innego myślenia, ale jeśli tamto myślenie w PKW przeważa, to niech PKW to jasno wyartykułuje – że pracujemy tylko na nadesłanych dokumentach. Wtedy dajmy organizacjom pozarządowym i osobom fizycznym prawo do informowania – jeśli PKW uważa, że to jest rozwiązanie efektywne…
Porozmawiajmy o planach na jesień. W ostatnim czasie funkcjonuje pan trochę w trybie rzecznika rządu – w mediach społecznościowych regularnie przedstawia pan informacje o trwających pracach legislacyjnych. W debacie powraca jednak opinia, że rząd jako całość komunikuje się czasem dość chaotycznie. Czy rzecznik rządu będzie, czy już go nie będzie?
To jest decyzja premiera, który kształtuje skład rządu według swojej wizji. Na razie rzecznika nie ma. Słyszymy te głosy, są one przedmiotem namysłu, ale nie zapadła decyzja w sprawie powołania rzecznika.
Premier Tusk na konferencji prasowej zapowiedział na jesień „drugie otwarcie”. Jak mówił, po okresie intensywnych rozliczeń poprzedniej władzy, rząd ma się w większej mierze skupić się na zadaniach na przyszłość. Czy to oznacza, że powstanie dokument określający całościową strategię rządu, w rodzaju „Raportu Polska 2030” Michała Boniego albo „Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju” Mateusza Morawieckiego?
Dokumenty strategiczne powstają w Ministerstwie Funduszy, w ścisłej kooperacji z Kancelarią Premiera i kilkoma innymi ministrami, zgodnie z założeniami ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Natomiast premier nie mówił o nowym dokumencie. Tak naprawdę mamy już strategię zapisaną w dokumentach programowych – jako że rząd jest koalicyjny, to mamy umowę koalicyjną, 100 konkretów Koalicji Obywatelskiej, 12 gwarancji Trzeciej Drogi, osobne programy Polski 2050 i PSL, a także program wyborczy Lewicy. W tych dokumentach jest zapisane, co jest do zrobienia.
Jak rozumiem intencję premiera, polega ona na tym, żeby w pierwszej kolejności podsumować, co się udało zrobić. Na swoje potrzeby robiłem takie podsumowanie i to jest obraz, który nie wygląda źle, a nawet wygląda dobrze – w sensie proporcji i liczby spraw, które zostały zrealizowane. Może rzeczywiście czasem mogłyby być mocniej komunikowane. Do tego trzeba ustalić, na czym się skupiamy w najbliższym czasie – czyli na jesień i kolejny rok. Nie jest żadną tajemnicą, że każda grupa społeczna popierająca dane ugrupowanie oczekuje realizacji zapowiedzi.
Odpowiadam w rządowych procedurach za dwa ciała: Zespół Programowania Prac Rządu, który jest na początku procesu legislacyjnego, a następnie Stały Komitet Rady Ministrów, który jest ostatnim etapem merytorycznym przed Radą Ministrów. Widzę więc cały proces prowadzony przez wszystkie ministerstwa. I jest naturą każdego państwa, że znakomita część legislacji ma charakter rutynowy – trzeba implementować dyrektywę albo zmienić przepisy, bo coś nie działa. Teraz chodzi o to, żebyśmy przypomnieli sobie i przekazali kolegom i koleżankom w rządzie, że mamy priorytetowe sprawy, które muszą zostać doprowadzone do końca. Trzeba określić, w jakiej kolejności mamy nad nimi pracować, żeby część energii urzędniczej tej dużej machiny, za którą rząd odpowiada, kierować na rzeczy, które są najbardziej istotne.
Czy takie podejście nie okaże się zbyt cząstkowe i doraźne? Programy wyborcze to raczej kolekcja postulatów, a nie strategia państwowa. Same postulaty mają brzmieć atrakcyjnie, ale nie zawsze są sensowne, szczególnie jeśli złożyć je w całość. Gdy powstaje koalicja, uzgodnienie programów to również kwestia bieżącego porozumienia, a nie długofalowego podejścia, które ma jasne założenia i priorytety. Ostatecznie może więc dojść do sytuacji, że nie jest pewne, jakie jest stanowisko rządu w kwestiach strategicznych. Tak na przykład było w kontekście tak zwanych wielkich inwestycji, gdzie PiS próbuje przedstawiać pojawiające się niejasności co do tego, czy dany projekt będzie realizowany i w jakiej formie, w taki sposób, że rząd rezygnuje z ambitnych projektów. Tymczasem rząd może nawet nie rezygnuje, ale jako że nie do końca wiadomo, to można straszyć.
Zgadzam się z tym, że brak czytelnej komunikacji może być wykorzystywany w takiej negatywnej narracji. Takie ryzyko rzeczywiście istnieje. Dokumenty strategiczne muszą powstawać i praca nad nimi trwa. Trudność z tymi dokumentami, nawet średniookresowymi, polega na tym, że rzeczywistość zmienia się tak gwałtownie i w sposób tak nieprzewidziany, że są one obarczone podwyższonym ryzykiem niepewności.
Jeśli sobie uświadomimy, co się zadziało przez ostatnie pięć lat – wojna na Ukrainie albo COVID, który przemeblował świat – i popatrzymy na dokumenty strategiczne sprzed dekady, to one właściwie są o niczym. Nie mówię, że ma ich nie być, powinny być. Zgadzam się, że są rzeczy wyjęte poza nawias bieżących spraw, takie jak kwestia energetyki. Pracujemy z ministrem przemysłu, ministrem klimatu, pełnomocnikiem ds. krytycznej infrastruktury energetycznej. Prowadzona jest praca nad niezbędną aktualizacją dokumentów programowych w tym obszarze. Natomiast ja do pracy nad dokumentami strategicznymi podchodzę z szacunkiem, ale też z gwiazdką ostrożności związanej z ich względną pewnością.
W zapowiedziach rządu widać pewne napięcie. Z jednej strony, jest konieczność inwestowania wielkich kwot w obronność, energetykę, transport. Mamy też inne wyzwania rozwojowe, choćby w często pomijanym obszarze nauki i szkolnictwa wyższego, gdzie są permanentne problemy finansowe. Z drugiej strony, pojawiają się postulaty obniżenia podatków i składek, jak w przypadku podniesienia kwoty wolnej i obniżenia składki zdrowotnej. Jak to się składa w całość w myśleniu rządu?
To jedno z największych wyzwań i najtrudniejszych problemów. W znacznej mierze dotyczy ministra finansów Andrzeja Domańskiego, za którego trzymam kciuki, staram się go wspierać, ale też momentami po ludzku mu współczuję. To są na pierwszy rzut oka perspektywy nie do pogodzenia, a trzeba dołożyć jeszcze jeden kamyk, bo przecież wskutek tego, co się działo w poprzednich latach, decyzją Komisji Europejskiej wylądowaliśmy w procedurze nadmiernego deficytu. Niezależnie od tego, co będą opowiadali posłowie PiS-u, jest to konsekwencja ich budżetu z 2023 roku, będącego finalizacją kilkuletniego procesu. Do tego dołóżmy jeszcze, że wielkie możliwości wydatkowania środków publicznych przez ówczesną ekipę częściowo wynikały z tego, że KE pozdejmowała wszystkie reżimy i blokady finansowe na czas COVID-u. Bo intencja była taka, żeby pompować pieniądze i ratować gospodarkę.
Teraz jesteśmy w takim momencie, w którym wszystkie te wątki musimy pozbierać i umiejętnie wyważyć. Obrona jest bezwzględnym priorytetem – widzimy, jak dramatyczne skutki może mieć brak przygotowania do tego, żeby efektywnie odeprzeć ewentualną agresję. Mamy duże oczekiwania dotyczące wsparcia społecznego – zgodnie z zapowiedzią odpowiadamy regułą, że jeżeli coś było przyznane, to nie jest odbierane. Co więcej, pojawiają się nowe programy, takie jak „Aktywny Rodzic” i renta wdowia. A jeszcze musimy szukać rozwiązań, które wzmocnią tę część społeczeństwa, która generuje PKB – czyli trzeba wesprzeć przedsiębiorców. Ostatecznie w znacznej mierze to na ich kreatywności opiera się to, żeby do budżetu płynęły środki z tytułu danin publicznych. Wszyscy płacimy podatki, ale przedsiębiorcy mają tutaj bardzo istotny udział.
To wymaga nieustannego rozstrzygania różnych drobnych dylematów krok po kroku. Jako rząd za chwilę będziemy rozmawiali na temat projektu budżetu na 2025 rok – to będzie pierwszy budżet, który będzie naszym budżetem, nieodziedziczonym po poprzednikach. I myślę, że tam będzie pokazana odpowiedź, w jaki sposób będziemy próbowali sformułować balans między tymi wartościami.
Jakie będą z pana perspektywy najważniejsze projekty rządu na jesień?
Czekamy na pakiet mieszkaniowy, który będzie dla wszystkich interesujący. Ważne gospodarczo będzie pokazanie sposobu realizacji inwestycji jądrowych, które są przesądzone. Te pakiety już są w procesie. Będzie również pakiet rozwiązań, istotny w swej masie, chociaż złożony z wielu drobnych zmian deregulacyjnych, wspierający przedsiębiorczość. W obszarze działalności gospodarczej suma drobnych zmian często daje bardzo dobre rezultaty.
