Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Czuje pan satysfakcję? Doszło właśnie do tego, że premier uznaje innych sędziów Sądu Najwyższego niż prezydent, część sędziów Sądu Najwyższego uznaje innego prokuratora krajowego niż minister sprawiedliwości, a rząd nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego. Jest chaos. Pan mówił od początku: trzeba cofnąć neosędziów na poprzednie stanowiska, wyzerować Trybunał Konstytucyjny. Gdyby to zostało zrobione, nie mielibyśmy obecnego chaosu?

Wojciech Sadurski: Do pewnego stopnia chaos nadal by trwał, bo przecież stałym czynnikiem powodującym go jest prezydent. I tak długo, jak będzie nim Andrzej Duda, chaos będzie trwał. 

Natomiast, prezydent działa w pewnym związku z innymi organami, w szczególności z Sądem Najwyższym, Trybunałem Konstytucyjnym i Krajową Radą Sądownictwa. I gdyby, na przykład, nie miał Trybunału magister Julii Przyłębskiej, do którego może wysyłać ustawy w sprawie uznania ich niekonstytucyjności, albo gdyby KRS nie podsuwała mu określonych rekomendacji sędziowskich, jego zakres działania byłby dużo mniejszy. Jednak nie zerowy, bo przecież wciąż mógłby wetować ustawy. 

Musimy więc patrzeć na chaos, o którym pani mówi, jako stan wytworzony przez określoną konstelację instytucji, a nie jedną konkretną instytucję. Z tego punktu widzenia wyłączenie Trybunału magister Przyłębskiej i KRS ze względu niewłaściwie powołanych sędziów w dużej mierze by pomogło i mielibyśmy teraz inną sytuację.

Czy czuję satysfakcję? „A nie mówiłem” to jedno z najbardziej irytujących sformułowań w polszczyźnie. Powiedziawszy to, przyznam, że wyzerowanie tych dwóch instytucji, oszczędziłoby wiele niepotrzebnego wysiłku, czasu i innych zasobów, które obecna koalicja powinna wykorzystać na prowadzenie polityki, a nie na walkę z instytucjonalnymi pozostałościami dawnego systemu. 

Bo ten system się zrekonstruował. To, że, jak pani mówi, premier uznaje innych sędziów niż prezydent i tak dalej, jest wynikiem trwania układu PiS-owskiego mimo wyborów z października 2023.

Prawica mówi: jeśli chcecie zmieniać instytucje, róbcie to zgodnie z regułami demokracji. Prezydent nie chce podpisywać ustaw większości parlamentarnej, ale został demokratycznie wybrany, więc nie próbujcie go omijać, rządząc uchwałami, tylko zaczekajcie, aż zostanie wybrany inny i jemu wysyłajcie ustawy. 

Wielki niemiecki prawnik Gustav Radbruch sformułował w 1946 roku pojęcie „ustawowego bezprawia”. Jeśli więc mamy do czynienia z ustawowym bezprawiem, które betonuje system przy pomocy rozmaitych instytucji, w tym prezydenta, wówczas to, co mówi prawica, jest receptą na paraliż reform ustrojowych, rozliczeń i rozmaitych polityk, a także decyzji personalnych. 

Przeciwnicy radykalnych rozwiązań ze strony nie-prawicowej przestrzegają z kolei przed omijaniem drogi ustawowej ze względu na to, że jeśli prawica wróci do władzy, zrobi to samo.

Ten ostatni argument nie jest dobry, dlatego że ci następni, miejmy nadzieję, będą już działać w sytuacji demokratycznej. Władza, która została utworzona po wyborach październikowych, nie działa w systemie demokratycznym. Ona działa w systemie zabetonowania bezprawia, w którym nie można stosować tradycyjnych, konwencjonalnych metod legalistycznych. Bo legalizm oznacza kontynuację status quo.

Koalicja rządząca powinna stosować nielegalistyczne metody? 

Tak, nielegalistyczne, ale dla mnie legalizm to nie jest to samo co praworządność. To ścisłe przestrzeganie przez władze państwowe jakiegokolwiek prawa będącego w mocy, bez względu na miejsce przepisu w hierarchii norm prawnych i jego genezę.

A przecież mamy w Polsce do czynienia z hierarchią norm. Ponad ustawami jest Konstytucja i prawo europejskie. Jeżeli normy niższego rzędu, czyli ustawowe, są niezgodne z normami wyższymi, to powinny być traktowane jak niebyłe. Nie tylko przez sędziów, ale przez wszystkie władze publiczne. Artykuł ósmy Konstytucji mówi, że stosuje się ją bezpośrednio i że ma ona priorytet nad innymi źródłami praw. A więc wszystkie organy władzy publicznej mają obowiązek nie przestrzegać norm niższego rzędu, które są sprzeczne z Konstytucją. 

Oczywiście, w normalnym państwie demokratycznym musi być ustabilizowany zakres organów, które mogą dokonywać autorytatywnej wykładni tego, które ustawy są niezgodne z Konstytucją.

Sądy mogą to robić.

W ramach rozproszonej wykładni ustrojowej jednak bardzo niewiele ważnych spraw o charakterze ustrojowym trafia do sądów powszechnych. A zatem nie jest to remedium na całokształt zdewastowanego systemu ustrojowego. 

A dewastacja sięga nie tylko tych instytucji, o których zazwyczaj się mówi, czyli Trybunału Konstytucyjnego i KRS, ale także służby cywilnej, służb specjalnych, systemu wyborczego, mam na myśli Centralne Biuro wyborcze. 

Trybunał Konstytucyjny nie może rozwiązać tego problemu, bo stał się jego częścią. Odpowiedzialność za ocenę konstytucyjności ustaw spada więc na inne władze publiczne, w szczególności ustawodawczą i wykonawczą. A więc Sejm, Senat i rząd mają obowiązek stosować konstytucję bezpośrednio, to znaczy uchylać te przepisy ustawowe, które mają charakter sprzeczny z Konstytucją czy prawem europejskim. 

A co będzie, jeżeli po zmianie władzy nowa większość parlamentarna i rząd będą robić to samo, co teraz obecna większość? Część odpowiedzi już dałem – miejmy nadzieję, że nowa władza będzie działała już w sytuacji normalnej demokracji, gdzie legalizm jest równoznaczny z praworządnością.

A poza tym głównym celem obozu demokratycznego powinno być polityczne dopilnowanie tego, by taka władza jak PiS, czyli o charakterze autorytarnym, prowadzącym do erozji konstytucyjności, nigdy już w Polsce nie doszła do władzy.

Jak jednak władza ustawodawcza i sądownicza ma stwierdzać konstytucyjność przepisów, skoro nawet największe organizacje prawnicze po stronie praworządnościowej nie są w stanie zgodzić się co do tego, co jest zgodne z prawem, a co nie jest w sytuacji kryzysu praworządności. Na przykład stanowisko Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka jest takie, że neosędziowie są sędziami, a Iustitii – że nie są. Część prawników uważa, że z Trybunału Konstytucyjnego powinno się usunąć wyłącznie dublerów, a inni – że cały jest wadliwy właśnie z powodu dublerów.

Jest rzeczą zupełnie normalną, że wśród prawników na temat tez czy postulatów mających z samej swojej natury charakter kontrowersyjny, będzie różnica zdań. Natomiast według mnie to nie oznacza, że kiedy ci prawnicy dyskutują, to ja nie mogę uznać, że jedni mają rację, a inni nie. 

I powiem tu otwarcie, ale z pewnym bólem, że będąc związany bardzo silnie z Fundacją Helsińską, będąc członkiem Rady Fundacji, nie zgadzam się ze stanowiskiem większości zarządu. Bardzo szanuję kwalifikacje i stanowisko moich koleżanek i kolegów, wiem, że ich stanowisko ma za sobą bardzo poważną argumentację, ale ja mogę się z nią nie zgadzać i się nie zgadzam. Ekwiwalentem niezgody z publicznie przekazywanym stanowiskiem zarządu Fundacji jest moja niezgoda z ostatnią opinią Komisji Weneckiej, która w dużej mierze jest równoznaczna ze stanowiskiem zarządu fundacji.

Komisja Wenecka uważa, że neosędziów można cofać na stanowiska zajmowane przed tym, jak neo-KRS powołała ich na obecnie zajmowane, rozpatrując każdą sprawę indywidualnie. I to jest podobne do stanowiska Fundacji Helsińskiej. Natomiast Komisja Wenecka pozwala łączyć podobne przypadki w grupy. 

Jednak cały czas używając języka indywidualizacji, który łączy ze względów dla mnie niezrozumiałych z językiem proporcjonalności. Otóż, zasada proporcjonalności w prawie nie jest równoznaczna z zasadą indywidualizacji, w tym przypadku odpowiedzialności za swe działania. Ona oznacza, że nie można stosować środków bardziej radykalnych czy bardziej obciążających jednostkę niż te, które są niezbędne. Ale z zasady proporcjonalności nie wynika, że każdy przypadek neosędziego czy neosędzi ma być rozpatrywany oddzielnie.

Mam cały szereg argumentów przeciwko temu. Jeden z nich jest praktyczny. Jeżeli by poważnie traktować zasadę indywidualizacji, to skazuje to polski wymiar sprawiedliwości na proces, który byłby bardzo długi i angażowałby bardzo liczne zasoby ludzkie. 

Chodzi o to, że kiedy będą rozpatrywane sprawy każdego neosędziego z osobna, to nie będą rozpatrywane inne sprawy?

Oczywiście – bo byłoby to bardzo obciążające dla sądów. Ale mam też argument o charakterze pryncypialnym. Co to znaczy „indywidualne podejście”? Oznacza, że każdy przypadek traktujemy w oderwaniu od innych analogicznych przypadków. To nie ma sensu, dlatego że w przypadku wszystkich neosędziów, którzy skorzystali z awansu albo weszli do zawodu sędziowskiego z innych zawodów prawniczych po 2018 roku, sytuacja jest taka sama. Każdy i każda z nich dokonał indywidualnej decyzji startowania w procedurze przed nieprawowitą Krajową Radą Sądownictwa. Jeśli tak, to niejako z definicji każda z tych osób już pokazała, że nie jest godna pełnić swojego obecnego stanowiska. 

Nie rozumiem więc zupełnie, dlaczego przyjęcie środków proporcjonalnych, czyli współmiernych do celów, ma skazywać polski wymiar sprawiedliwości na rozpatrywanie konkretnych przypadków. Co jeszcze poza tym, że ktoś dobrowolnie ubiegał się o awans albo stan sędziowski, może być tu brane pod uwagę? Nikt tego nie powiedział. Nie jest to jasne – ani w stanowisku Fundacji, ani w opinii Komisji Weneckiej. 

Boję się, że to otwiera wielkie pole dla arbitralności. Być może paradoksalnie właśnie stanowisko rozwiązania systemowego jest dużo mniej arbitralne niż to stanowisko tak zwanej indywidualizacji.

Jednak żadne prawo nie mówi wprost, że można cofnąć neo-ędziów na wcześniej zajmowane stanowiska. Wyobraźmy sobie, że minister Adam Bodnar to robi i wtedy odzywają się protesty nie tylko ze strony PiS-u, bo to wiadomo, ale ze strony praworządnościowej. W państwie powstanie jeszcze większy chaos.

Jak to „żadne prawo tego nie mówi”? Jest uchwała Sejmu z grudnia 2023 roku, która mówi, że KRS ukształtowana w wyniku zmian ustawowych z końca 2017 roku nie jest zgodna ze wzorcem konstytucyjnym. Mamy tu więc stwierdzenie najwyższego organu władzy publicznej, że ten stan prawny jest niekonstytucyjny. I oczywiście można powiedzieć, że ono nie ma charakteru ustawowego, ale jest tak właśnie z tego powodu, że obecny system jest chory, toksyczny, że bezprawie ustawowo przyjmowane przez PiS w ciągu ośmiu lat zostało zabetonowane. 

Ustawa o KRS była niekonstytucyjna. Nie ma absolutnie żadnego konstytucyjnego uzasadnienia, dla którego piętnaścioro sędziów zasiadających w KRS może być wybieranych przez parlament, a są argumenty przeciwko temu. Wiemy to także z uchwały połączonych trzech izb Sądu Najwyższego ze stycznia 2020 roku. I rozmaitych orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. 

Jeżeli więc obecny system wynika z ustawowego bezprawia, a prezydent Duda jest jakby gwarantem jego petryfikacji, to argument, że działanie, o jakim mówię, prowadziłoby do chaosu, jest argumentem uzasadniającym paraliż. Że nic nie można zrobić. 

Indywidualne podejście do neosędziów zresztą przecież też musiałoby być przyjęte ustawowo. A więc wracamy do stałego elementu Andrzeja Dudy, który taką ustawę zawetuje. Jeżeli to ma być zmienione ustawą, to znaczy, że nie będzie zmienione. Uważam, że nie ma żadnego powodu, dla którego strona praworządnościowa i demokratyczna miałaby na taki paraliż pozwolić. Ten paraliż utrwala niepraworządność.

Wyobraźmy sobie więc likwidację paraliżu w Trybunale Konstytucyjnym. Budynek zostaje zamknięty, pensje wstrzymane. Przypominam sobie, co się działo, kiedy Maciej Wąsik i Michał Kamiński zostali na podstawie prawomocnego wyroku sądu zamknięci w więzieniu i wyobrażam sobie polityczne zamieszanie, które by wybuchło po zamknięciu budynku przed sędziami Trybunału Konstytucyjnego. I to na podstawie, którą kwestionuje nawet część strony praworządnościowej. Wybuchnie polityczna burza, którą trzeba brać pod uwagę, bo nie da się oddzielić tych działań od otoczenia politycznego.

Jednak ten argument nie może być argumentem, który zaważy na decyzji o tym, czy można w ten sposób przywrócić praworządność. Jakiekolwiek kroki zostaną podjęte, jeśli chodzi nie tylko o Trybunał, lecz także o KRS, część neosędziowską Sądu Najwyższego, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji czy Radę Mediów Narodowych, to jest oczywiste, że PiS podniesie krzyk. I to jest ich wilcze prawo opozycji. 

Niestety, w Polsce opozycja nie ma charakteru wewnątrzsystemowego, tylko jest antysystemowa. Jednak system nie może stać się zakładnikiem antysystemowców, którzy starają się wykorzystać istniejące pozostałości ustawowego bezprawia dla swoich interesów, przywilejów, stanowisk. Otóż ja się temu sprzeciwiam. Ja uważam, że antycypowanie ostrej krytyki z drugiej strony nie może zaważyć na podjęciu decyzji, jeśli uznamy, że jest słuszna. 

Pani daje przykład tych dwóch skazanych przestępców, czyli Kamińskiego i Wąsika. No dobrze, było troszkę rabanu w Sejmie, były jakieś, zresztą bardzo nieliczne, demonstracje przed zakładem karnym. I co? Nic wielkiego się nie stało. System w pewnym sensie poniósł klęskę, bo ci panowie udali się do europarlamentu. Gdyby to im się nie przytrafiło, gdyby nie dostali tej szansy od prezesa PiS-u [który dał im miejsca na listach wyborczych – przyp. red.], to prawdopodobnie byliby już zupełnie w innym miejscu. Miejmy nadzieję, że w tym miejscu będą.

Przyjmując nawet – z punktu widzenia adwokata diabła – pani argument, można powiedzieć, że lepiej było nic nie robić, zgodzić się z tym, przyjąć, że oni mogą wrócić do Sejmu i nie wyciągać wobec nich żadnych konsekwencji. Ja się z tym nie zgadzam.

Co jednak będzie, jeżeli na przykład Krystyna Pawłowicz usunięta z Trybunału Konstytucyjnego pójdzie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i wygra? 

Myślę, że miałaby bardzo niewielkie szanse wygranej. Ale dobrze, jeżeli by doszło do takiego nieszczęsnego wyroku, to cóż, wtedy trzeba będzie się tym martwić.

Ale na jego podstawie trzeba by było przywrócić Krystynę Pawłowicz do Trybunału. 

Nie chce mi się wierzyć, że do czegoś takiego może dojść. Oczywiście jest taka możliwość, że Europejski Trybunał Praw Człowieka, w oparciu o artykuł szósty, czyli o prawie do niezależnego i ustanowionego ustawą sądu, mógłby przychylić się do zarzutów pani Pawłowicz, ale nie sądzę, że by to zrobił. Zresztą to jest rzecz hipotetyczna, nie warto mówić o czymś, co się nie wydarzyło.

Sejm uchwalił, że sędziowie dublerzy zostali powołani niezgodnie z prawem. Wyroki z ich udziałem można więc podważyć. Dlaczego więc wciąż obowiązuje wyrok o zakazie aborcji ze względu na wady płodu? Znowu każdy ma swoje prawo?

Wielokrotnie mówiła o tym bardzo mądrze pani profesor Ewa Łętowska, że de facto pewne wyroki czy orzeczenia obowiązują, chociaż zostały wydane przez bezprawny organ. Dzieje się tak dlatego, że wtedy, kiedy one były wydane, ówczesna władza egzekwowała je, bo uznawała Trybunał za prawowity, a wyrok za ważny. W związku z tym tworzyły się pewne fakty dokonane niezgodne z prawem. Jeżeli przez jeszcze kilka lat władza wykonawcza traktowała ten wyrok jako prawowity, to chociaż taki nie jest, lekarze bali się i nadal się boją działać niezgodnie z nim. I nie można ich za to krytykować, bo nie są prawnikami.

Moim zdaniem obecnie duża odpowiedzialność jest po stronie ministry zdrowia, która powinna wydać wytyczne, że lekarze nie powinni być związani treścią tamtego wyroku. 

A czy minister Adam Bodnar powinien działać bardziej zdecydowanie, jeśli chodzi o przywracanie praworządności? Według niektórych środowisk jest radykałem na przykład w sprawie rozliczeń neosędziów. A według innych mógłby działać ostrzej, z Trybunałem Konstytucyjnym na przykład. Minister jest gołębiem czy jastrzębiem?

Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie w sposób, który by nie brzmiał jak krytyka ministra. Nie chcę go krytykować, bo go niezmiernie szanuję. Uważam, że robi bardzo dużo, biorąc pod uwagę ograniczenia i presję, jakim jest poddany ze strony części społeczeństwa, koalicjantów czy formalistycznie nastawionych prawników. 

Natomiast mogę powiedzieć, że w obecnej nadzwyczajnej sytuacji zabetonowania ustawowego Polska zasługuje na rozwiązania bardziej radykalne. Jeśli mówimy o Trybunale Konstytucyjnym, to mamy uchwałę z 6 marca 2024, która mówi, że obecny Trybunał nie spełnia swoich konstytucyjnych funkcji ochrony konstytucyjnych praw i wolności. Jeżeli mówi się „A”, to należy powiedzieć „B” – że w związku z tym ten Trybunał nie istnieje z punktu widzenia prawa. W takim razie powinien również nie istnieć jako stan faktyczny. Sejm mógłby postawić kropkę nad „i”, przyjmując uchwałę realizującą tamtą uchwałę z marca i dopowiadając, że organ podający się za Trybunał Konstytucyjny nie jest organem w sensie Konstytucji RP z 1997 roku. A cała reszta, to są już kwestie porządkowe. Nie polityczne, nie prawne, ale porządkowe. 

I co dalej? 

Zgodnie z Konstytucją Sejm powinien wybrać nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Konstytucja przewiduje wybór członków Trybunału Konstytucyjnego zwykłą większością głosów. Jest to wadliwa konstrukcja. Wiele zależy więc od mądrości politycznej obecnej większości parlamentarnej, by nie powołali nowego Trybunału wedle zasady zwycięzca bierze wszystko. To byłoby nieszczęście. 

Powinni szukać najlepiej wykwalifikowanych prawników i prawniczek, ale też biorąc pod uwagę to, że rozmaitym kandydatom można przypisać jakieś światopoglądy, ideologie prawne, czy nawet poglądy polityczne, żeby zachować pluralizm. Koniecznie powinni odsunąć pokusę wyboru swoich, bo to osłabi legitymację tego Trybunału Konstytucyjnego w oczach opinii publicznej.

Trudno to sobie wyobrazić, jeśli prawo nie mówi, że każda z partii w Sejmie może wskazać swoich kandydatów. 

Można to zrobić w drodze praktyki politycznej. Myślę, że jest prawdopodobne, że Adam Bodnar może pytać również partie opozycyjne o ich kandydatów, by dokonać wyboru całej piętnastki sędziów tak, by były reprezentowane rozmaite orientacje.

Tekst ukazał się w ramach projektu dokumentującego proces przywracania państwa prawa, który Fundacja Kultura Liberalna realizuje dzięki wsparciu National Endowment for Democracy.