Kiran Klaus Patel, Adam Józefiak [WYWIAD]

Adam Józefiak: Wystawę stałą w Domu Historii Europejskiej w Brukseli, muzeum przedstawiającym historię i idee stojące za współczesną wspólnotą europejską, otwiera mit o „Europie” – pięknej fenickiej królewnie Tyru, porwanej przez Zeusa w postaci byka. Czy Unia Europejska ma swój mit?

Kiran Klaus Patel: Unia Europejska ma swój mit, jednak nie wiąże się on z Zeusem i uprowadzeniem Europy. Raczej z momentem powojennym, próbą odbudowy kontynentu po 1945 roku. Jest to mit zakorzeniony w Europie Zachodniej i wiąże się z wyobrażeniem starszych mężczyzn, którzy wreszcie wyciągają właściwe wnioski z historii i podejmują się stworzenia czegoś nowego. Zamiast skrajnego nacjonalizmu postawili na ponadnarodową współpracę, zamiast dążenia do egoistycznych interesów narodowych – na kulturę kompromisu, a pokój i dobrobyt stały się alternatywą dla rozdartej wojną przeszłości. Podobnie jak w przypadku innych mitów – część jest prawdziwa, a część nie. 

Po zakończeniu drugiej wojny światowej w polityce krajów europejskich rzeczywiście nastąpiła ogromna zmiana będąca punktem wyjścia dla dzisiejszej Unii Europejskiej. Jednak w tym procesie należy uwzględnić wiele innych czynników poza wizją „mężczyzn z misją”. W grę wchodziły także interesy narodowe i gospodarcze. Również fakt, że powstawanie wspólnoty mocno wspierały Stany Zjednoczone, nie była to tylko inicjatywa Europy Zachodniej. Istotną rolę odegrał podział zimnowojenny i obawy przed Związkiem Radzieckim, które skłoniły kraje Europy Zachodniej do ściślejszej współpracy. Istnieje cały zestaw czynników, które wykraczają poza popularny mit o Alcide De Gasperim, Jeanie Monnecie, Konradzie Adenauerze i innych „ojcach Europy”.

Co w tym micie zostało przemilczane?

Płeć. My, historycy, podkreślamy obecnie, że w początkowych etapach kształtowania się polityki europejskiej istotną rolę odgrywały kobiety. Wtedy i przez kilka kolejnych dekad były zdecydowanie mniej dostrzegane niż teraz, ale ich wkład bywał czasami kluczowy – pomimo wysoce zhierarchizowanego porządku płciowego tamtej epoki, który zamykał ważne drzwi przed kobietami. I który sprawiał, że pozostawały niewidzialne, nawet gdy odgrywały istotną rolę.

Podam dwa przykłady: jeden z wczesnych lat powojennych, a drugi z lat siedemdziesiątych, choć oczywiście można wskazać znacznie więcej. Jako historyk chciałbym jednak cofnąć się nieco w czasie.

W latach pięćdziesiątych, jak już wspomniałem, na politykę krajów Europy istotny wpływ miały Stany Zjednoczone. Jedną z ważnych postaci tamtego okresu była amerykańska ekonomistka i przedstawicielka Departamentu Stanu Miriam Camps, która prawdopodobnie jako pierwsza wprowadziła termin „integracja” w kontekście polityki europejskiej. Camps uważała, że nie należy używać określeń takich jak „zjednoczenie” czy „federacja”, ponieważ dla niektórych środowisk były one politycznie zbyt kontrowersyjne. Zamiast tego proponowała nowe, bardziej neutralne pojęcie – „integracja”. 

Camps była kluczową postacią dla transatlantyckich stosunków międzynarodowych, dopóki – i tu widać wyraźnie ówczesne ograniczenia związane z płcią – nie wyszła za mąż. Zgodnie z panującymi wówczas normami, zamężne kobiety-dyplomatki musiały rezygnować z pracy w służbie zagranicznej. Marriage bar, zakaz pracy skierowany dla zamężnych kobiet, kształtował również wiele innych sektorów amerykańskiego rynku pracy. Jednak ich wkład i tak był bardzo istotny.

Drugim przykładem jest francuska polityczka Simone Veil, która w 1979 roku została pierwszą kobietą na stanowisku przewodniczącej Parlamentu Europejskiego, wybraną w pierwszych bezpośrednich wyborach do tego organu. Veil miała już wcześniej imponującą karierę w polityce francuskiej, odegrała na przykład ważną rolę w kontekście prawa do aborcji. Jej działania pomogły nadać ówczesnej Wspólnocie Europejskiej większego znaczenia kwestiom związanym z prawami człowieka, co nie było wówczas oczywistym priorytetem dla Parlamentu Europejskiego. Na sposób, w jaki prowadziła politykę, wpłynęły niewątpliwie jej osobiste doświadczenia osoby ocalałej z Holocaustu.

Choć płeć nadal odgrywa ważną rolę w kształtowaniu „europejskiego mitu”, nie można pomijać znaczenia takich elementów, jak interesy narodowe czy aktywność społeczeństwa obywatelskiego. 

W swojej książce, która ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Kultury Liberalnej, wspominasz o roli elit w kształtowaniu projektu europejskiego. Czy dostrzegasz zmiany w postrzeganiu Unii Europejskiej jako projektu elit na przestrzeni lat?

Myślę, że od samego początku procesu integracji europejskiej jej kierunek i charakter były kształtowane przez elity. Element elitarny w pewnym stopniu jest obecny również dzisiaj. Oczywiście, wszystkie państwa członkowskie mają demokratycznie wybrane rządy, Parlament Europejski jest od 1979 roku wybierany bezpośrednio. Jednak to, co obserwujemy, zwłaszcza w kontekście kryzysów ostatnich piętnastu lat, to fakt, że często, gdy trzeba było podejmować szybkie decyzje, obywatele państw członkowskich nie mieli czasu i możliwości uczestnictwa w szerokiej debacie publicznej. Błyskawiczne decyzje były konieczne, jednak betonowały dystans między zwykłymi obywatelami a administracją Unii Europejskiej. Przykładem jest unijna propozycja pakietów ratunkowych i reform instytucjonalnych wprowadzonych w odpowiedzi na kryzys finansowy w strefie euro.

Eurosceptyczne środowiska potrafią wykorzystać te sytuacje, by dowodzić, że Unia nie służy jej obywatelom.

Znaczenie i funkcjonowanie Unii Europejskiej dużo łatwiej zrozumieć na przykład liderom biznesu. Jednak przeciętnemu obywatelowi Unia często wydaje się odległa, a jej mechanizmy zbyt skomplikowane. To sprzyja partiom populistycznym. Oferują proste odpowiedzi. Unia Europejska nie radzi sobie za dobrze z tym problemem.

Może unijni decydenci polityczni powinni skupić się bardziej na integracji społecznej?

To bardzo istotny temat, jednak sądzę, że nadal integrację Unii Europejskiej postrzegamy przez pryzmat państw członkowskich. Przykładem „integracji społecznej” jest Europejski Filar Praw Socjalnych – unijna inicjatywa społeczno-gospodarcza zakładająca budowę sprawiedliwszego rynku pracy i lepszego, bardziej zintegrowanego systemu opieki społecznej. Ale państwa członkowie odrzucały inicjatywę ze względu na chęć zachowania własnych systemów opieki społecznej. Przeniesie jej na poziom europejski oznaczałoby utratę przynajmniej części kontroli na poziomie krajowym.

Opór wobec ściślejszej integracji, szczególnie w kwestiach polityki społecznej, zawsze był znaczący. Gdy dochodzi do dużej redystrybucji środków państwowych, skłonność do integracji maleje. Uważam więc, że na poziomie polityki społecznej jest trudna do realizacji i nie nastąpi w najbliższej przyszłości. 

Politycy różnych partii narodowych, takich jak PiS lub Konfederacja, niemiecka AfD, francuskie Zjednoczenie Narodowe czy słowacki SMER, przedstawiają Unię Europejską jako elitarną, biurokratyczną machinę, która odbiera krajom suwerenność. Wśród wyborców niektórych z tych partii jest wielu młodych ludzi. Jak mogę rozmawiać z moimi rówieśnikami, by przekonać ich, że projekt Unii Europejskiej jest wartościowy? 

Dziesięć, piętnaście lat temu ludzie myśleli, że to starsze pokolenia nie zrozumiały, czym jest wspólnota europejska – i kiedy młodzi przejmą stery, wspólnota stanie się bardziej udanym projektem i zdobędzie większe poparcie w społeczeństwach. 

Widzimy, że to nie do końca prawda. Uważam, że potrzebujemy w tym przypadku narracji, które podają konkretne przykłady tego, co w Unii dobre. Kiedy chcę wytłumaczyć moim dzieciom, które są teraz w późnym wieku nastoletnim lub mają dwadzieścia kilka lat, czym faktycznie jest dla nich Unia Europejska, mogę podać najprostsze z tych przykładów: „Możecie podróżować po Europie bez pokazywania paszportu. Nie potrzebujecie wizy. Wiecie w ogóle, co to jest wiza? Spróbujcie wyjechać do dalszych krajów, a zobaczycie, co to naprawdę znaczy biurokracja”.

Roaming, który umożliwia mi korzystanie z telefonu tu w Polsce, we Włoszech czy w Hiszpani tak samo jak w domu w Monachium, bez dodatkowych kosztów, ma realne znaczenie dla mojego budżetu, jednak nie byłby możliwy bez Unii. Te przykłady, obok możliwości studiowania czy pracy za granicą i wielu innych rzeczy, z których w codziennym życiu korzystamy, młodzi ludzie postrzegają jako oczywistość. Tymczasem są to efekty ciężko wywalczonych negocjacji i wcale nie są dane na zawsze – mogą zniknąć. O tym też trzeba im mówić.

Mimo to eurosceptyczne środowiska trafiają swoją argumentacją do młodych, strasząc zagrożeniem utraty suwerenności.

W rzeczywistości większość tych eurosceptycznych partii, w tym PiS, nie chce opuszczać Unii Europejskiej, tylko zmienić ją w bardziej nieliberalną, tak aby ich kraj czerpał więcej korzyści kosztem innych. Ale to oczywiście nie zadziała. Nie da się sprawić, by każdy kraj czerpał większe korzyści kosztem pozostałych. Populistyczne recepty to iluzja – nie będą działać. 

Jeśli mówimy o suwerenności, to zastanówmy się, czym ona naprawdę jest i jakie są jej alternatywy. Konsekwencje brexitu są bardzo dobrym przykładem, jak kończy się próba całkowitego zerwania powiązań europejskiego państwa z Unią Europejską. Po opuszczeniu UE Wielka Brytania musi na nowo ukształtować się jako oddzielne państwo narodowe. W wielu dziedzinach, które dotychczas regulowało prawo unijne, brakuje krajowych przepisów. Liczne kryzysy, przez które Wielka Brytania przeszła w ciągu ostatniej dekady, odzwierciedlają to wyzwanie.

Czy da się więc zbudować tożsamość europejskiego obywatela? 

Narodowe obywatelstwa wciąż mają największe znaczenie. Ale od czasu traktatu z Maastricht możemy mówić również o budowaniu europejskiej tożsamości, a jej elementy istniały już na długo wcześniej. Szczególnie młodym ludziom, którzy są dynamiczni i mają przed sobą otwartą przyszłość, traktat stworzył nowe możliwości zawodowe. Możesz studiować w Holandii, odbyć staż we Francji, by następnie założyć biznes w Polsce i pojechać na wakacje do Hiszpanii. Ta mobilność i otwartość buduje zatem nie tylko wspólnotę europejską, lecz także staje się źródłem wzrostu gospodarczego. Polska jest tu idealnym przykładem. Tożsamości są złożone i nie mają charakteru gry o sumie zerowej: większość ludzi nie czuje się wyłącznie członkami narodu lub Europejczykami, lecz odczuwa mieszankę obu. Taka sytuacja będzie trwać również w przyszłości. 

Integracja jest jednak również polem sporu między państwami członkowskimi wspólnoty. Przystąpienie Ukrainy do Unii w wielu krajach jest postrzegane zarówno jako szansa, jak i zagrożenie, szczególnie jeśli chodzi o politykę rolną. Czy w tym kontekście UE stać na akcesję Ukrainy?

Rolnictwo było jednym z najważniejszych punktów spornych już na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, kiedy Wielka Brytania rozważała przystąpienie do wspólnoty. Rynek rolny zawsze komplikował integrację. Byłoby błędem sądzić, że w przypadku Ukrainy będzie inaczej. 

Prościej jest, kiedy kraje, które dołączają, są stosunkowo małe w porównaniu do istniejącej już wspólnoty. Tak było podczas rozszerzenia na południe, kiedy w 1981 roku dołączyła Grecja, a w 1986 Portugalia i Hiszpania. W porównaniu z ówczesną wspólnotą, liczącą już dziewięciu członków, były to kraje niewielkie. Rozszerzenie systemu wsparcia rolnictwa, które zapewnia Wspólna Polityka Rolna, było więc dość łatwe. Jeśli jednak mówimy o Ukrainie – kraju liczącym około 40 milionów mieszkańców, z bardzo silnym sektorem rolnym, co wynika również z warunków geograficznych – sytuacja jest zupełnie inna i znacznie bardziej skomplikowana.

Jako historyk Wspólnej Polityki Rolnej widzę, jak bardzo zmieniła się ona na przestrzeni lat. Jest zdecydowanie inna niż w latach pięćdziesiątych, siedemdziesiątych czy nawet wczesnych dziewięćdziesiątych. Uważam jednak, że pozostaje ona nadal główną przeszkodą dla akcesji Ukrainy. WPR wymaga zmiany. Przewodnicząca Komisji, Ursula von der Leyen, wspominała o pomysłach zmiany struktury budżetowej Unii. Jest to absolutnie konieczne, ponieważ w obliczu dynamicznych zmian technologicznych i społecznych musimy inaczej rozdzielać fundusze. Nie mogą one w takim stopniu trafiać do sektora rolniczego.

Oczywiście nadal potrzebujemy mechanizmów wsparcia dla rolników, które zwiększałyby konkurencyjność i wspomagały bardziej przyjazny dla środowiska, zrównoważony rozwój europejskich gospodarstw rolnych. Pamiętajmy, że w czasach naszych dziadków czy pradziadków często 40 procent ludzi pracowało w sektorze rolnym, dziś te liczby są zbliżone do 5 procent. Jest to oznaką sukcesu efektywności sektora rolniczego. Można być z tego dumnym. Dlatego potrzeba dostosowania polityki rolnej i całej gospodarki UE do nowych wyzwań nie musi być jedynie problemem.

Jak więc faktycznie wygląda innowacyjność europejskiej gospodarki? Według najnowszego Global Innovation Index, pięć z dziesięciu najbardziej innowacyjnych gospodarek świata to państwa członkowskie UE: Szwecja, Finlandia, Holandia, Niemcy i Dania. Jednak w wyścigu o konkurencyjność gospodarczą i nowe technologie, takie jak AI, Europa pozostaje w tyle za Chinami i USA.

Możemy narzekać, ale nadal będziemy to robić, pozostając na bardzo wysokim poziomie. Europa historycznie miała wręcz nieproporcjonalnie silną pozycję gospodarczą, co przez długi czas było związane z brutalną historią kolonializmu. Także po 1945 roku globalna rola Europy miała większe znaczenie niż obecnie.

Można uznać, że Europejczycy, szczególnie po zimnej wojnie, osiągnęli sukces – większość regionów Europy pozostaje konkurencyjna. Obecnie jednak potrzebujemy współpracy na poziomie unijnym, aby móc konkurować technologicznie z innymi globalnymi liderami, przyjmującymi coraz bardziej protekcjonistyczną politykę. Europa pozostaje uzależniona od globalnych łańcuchów dostaw i nadal nie wypracowała odpowiedzi na ograniczające międzynarodową współpracę handlową gospodarcze bloki takie jak Ameryka Północna czy Azja.

Więc potrzebny jest „blok Europa”.

Nie chciałbym, by rozwiązaniem okazał się protekcjonistyczny blok państw europejskich skupionych wyłącznie na sobie. Ale oczywiście musimy brać pod uwagę globalne realia. Widzimy, że wiele części świata, nie tylko Stany Zjednoczone pod rządami Donalda Trumpa, będą zwracać się ku innym regionom lub przyjmować politykę skierowaną do wewnątrz.

Unia Europejska prawdopodobnie musi stać się bardziej elastyczna w poszukiwaniu partnerów gospodarczych i sojuszników politycznych. Nie można polegać na sojuszu transatlantyckim w takim stopniu, jak dotychczas. Zmienia się również rola i zaangażowanie międzynarodowe Chin. Stare prawdy już nie działają.

Jak zmieni się Unia po wygranej Donalda Trumpa w amerykańskich wyborach?

Istnieją ogólne scenariusze. Zgodnie z jednym z nich znany z zasady divide et impera [łac. dziel i rządź] Trump może doprowadzić do podziału Unii Europejskiej, próbując rozgrywać kraje przeciwko sobie. Opcją byłby na przykład jego sojusz z krajami takimi jak Węgry pod rządami Orbána, co mogłoby wywołać rozłam we wspólnocie. 

Alternatywny scenariusz jest taki, że Unia Europejska zdoła bardziej się zjednoczyć. Analiza ostatnich piętnastu lat pokazuje, że wspólnota europejska wychodzi z kryzysów, takich jak na przykład brexit, bardziej zjednoczona i silniejsza niż wcześniej. 

W najlepszym scenariuszu polityka Donalda Trumpa nie osłabi relacji transatlantyckich, a współpraca między Stanami Zjednoczonymi a UE będzie kontynuowana. Pewne jest jednak, że politycy UE nie mogą już domyślnie polegać na Stanach Zjednoczonych. 

Nieprzewidywalność Trumpa jest jego siłą – nie wiemy, co zrobi.

Co jest obecnie największym zagrożeniem dla Unii Europejskiej?

Myślę, że jest ich wiele, ale chciałbym wyróżnić dwa. Pierwsze jest strukturalne – chodzi o zmiany klimatu i środowiska. Uważam, że w długiej perspektywie to najważniejsze wyzwanie polityczne dla całej planety, w tym dla Unii Europejskiej.

Drugim zagrożeniem jest oczywiście rosyjska inwazja na Ukrainę. Unia Europejska, a w szczególności państwa Europy Zachodniej, nie były na nią absolutnie przygotowane, pozostawiając kwestie bezpieczeństwa Stanom Zjednoczonym. Dlatego teraz potrzebujemy kreatywnych rozwiązań w dziedzinie bezpieczeństwa i pogłębionej współpracy militarnej z innymi aktorami – jak Wielka Brytania czy Kanada. Jako wspólnota musimy tworzyć nowe sojusze z państwami, które podzielają nasze wartości i przynajmniej częściowo podobnie definiują zagrożenia. Szczególnie wobec niepewności związanej ze współpracą ze Stanami Zjednoczonymi.

Dlaczego państwo Schmidt, Martin czy Kowalscy mieliby myśleć o ekosystemie za pięćdziesiąt lat lub o wojnie kilkaset lub kilka tysięcy kilometrów za granicami ich państwa, skoro martwią się o rachunki i kolejną wypłatę?

Pan Schmidt czy Pani Nowak mają dzieci i wnuki – i muszą myśleć o tym, jaki świat im pozostawią. Wypłata na koniec miesiąca jest rzeczywiście ważna, ale nie zapominajmy o podstawowych prawach, obowiązkach i zasadach wspólnego życia. Jeśli zostawimy zmiany klimatu lub europejskie bezpieczeństwo na marginesie, to zapłacimy za to również my, nie tylko nasze dzieci i wnuki. W tym sensie każdy musi się tym martwić. 

W podsumowaniu książki apelujesz o zwrot polityki Unii Europejskiej w stronę politycznego pragmatyzmu. Czym jest dziś europejska realpolitik?

Możemy zobaczyć, jak to wygląda, na przykładzie reakcji na trwającą wojnę w Ukrainie. Tu nie chodzi tylko o trzymanie się długo wypracowanych zasad polityki UE, ale o umiejętne ich rozwijanie. To jest absolutnie konieczne, szczególnie w kwestiach bezpieczeństwa, na które rządy Europy Środkowo-Wschodniej zwracały uwagę. Unia Europejska była pod tym względem bierna. Potrzebujemy nowego wymiaru polityki i są pewne oznaki, że Unia w końcu coś z tym zrobi.

Przykładem jest rozwój Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, według którego obecnie kilkanaście miliardów euro ma zostać przekazane na finansowanie sprzętu wojskowego, infrastruktury krytycznej i pomocy technicznej w celu poprawy bezpieczeństwa międzynarodowego i zdolności obronnych państw Unii Europejskiej oraz Ukrainy. Początkowo niewielki mechanizm, niezwiązany z wojną w Ukrainie, został znacząco rozbudowany po pełnoskalowej inwazji wojsk rosyjskich. To jest właśnie pragmatyzm w pigułce. I właśnie tego potrzebujemy.