Adam Józefiak: Czy europejski model gospodarczy jest w stagnacji?

Martin Wolf: Właśnie to obserwujemy. Wzrost europejskiej gospodarki, szczególnie po pandemii, jest stosunkowo słaby. Wzrost produktywności również pozostawia wiele do życzenia. Jeśli spojrzeć na gospodarkę kontynentalną jako całość, a zwłaszcza na kluczowe gospodarki, takie jak Niemcy, można zauważyć poważne problemy strukturalne. Dotyczą one zmian w konkurencyjności, braki w dziedzinie technologii cyfrowych oraz wzrostu cen energii, szczególnie po utracie taniego gazu z Rosji. Po połączeniu tych czynników, widać nie tylko spowolnienie, lecz także oznaki głębszego kryzysu.

Europa nie jest więc politycznie i gospodarczo przygotowana na Trumpa?

Nie! I to z dwóch powodów. Po pierwsze, Trump jest nieprzewidywalny. Nie wiemy, co oznacza „bycie przygotowanym na Trumpa”, ponieważ oznaczałoby to przygotowanie i reagowanie na rzeczy, których przewidzieć nie można. To jest wyjątkowo trudne, szczególnie w przypadku tak złożonego systemu jak Unia Europejska, w której proces decyzyjny wymaga zgody i współpracy wielu rządów, a nie tylko jednego lidera. Charakter Unii Europejskiej i charakter Trumpa są całkowicie nieprzystające.

Dlaczego?

Prawie wszystko, co stanowiło fundament Unii Europejskiej od zakończenia drugiej wojny światowej do upadku Związku Radzieckiego w Europie Środkowo-Wschodniej, opierało się na Stanach Zjednoczonych. To one były gwarantem bezpieczeństwa Europy, wspierały multilateralny porządek, były modelem liberalnej demokracji dla wielu krajów i jej strażnikiem. Powojenna Europa została zbudowana na tych fundamentach. Dlatego nie wiadomo jak UE w ogóle może zareagować, jeśli USA w czasie drugiej kadencji Donalda Trumpa porzuci te zasady. 

Czyli Trump jest faktycznym zagrożeniem dla zachodniego modelu liberalnej demokracji?

Tak, myślę, że to dość oczywiste. Jak wyjaśniam w mojej książce, trzeba zrozumieć, czym jest demokracja liberalna. Oznacza ona demokrację chronioną przez niezależne rządy prawa, bezstronne procesy biurokratyczne wdrażające prawo i działające zgodnie z nim, oraz system, w którym demokratyczne wybory opierają się na uczciwym procesie głosowania, a prawa polityczne i obywatelskie całej populacji są chronione. Bez tych elementów nie można mówić o demokracji liberalnej.

Te trzy fundamentalne cechy każdej demokracji liberalnej są zagrożone przez Trumpa. Po pierwsze, Trump proponuje wykorzystywanie instrumentów prawa do celów osobistych, by karać swoich wrogów – i jasno to zakomunikował. Po drugie, zamierza zastąpić urzędników lojalnych wobec instytucji działających zgodnie z prawem osobami lojalnymi wyłącznie wobec niego. To już się dzieje. Po trzecie, w ostatnich wyborach jasno pokazał, że jest gotów próbować obalić wyniki wyborów. Jest więc oczywiste, że Donald Trump nie ma żadnego interesu w zachowaniu demokracji liberalnej w Ameryce. 

W dobrze zorganizowanym systemie demokratycznym instytucje powinny być zdolne do tego, by oprzeć się osobistym celom politycznym Trumpa. 

Niestety, muszę przyznać, że nie jestem co do tego zbyt pewny. Prezydent posiada ogromną władzę, a jego partia, składająca się głównie z lojalistów, kontroluje obie izby Kongresu. Ludzie, których powołał lub którzy mają podobne poglądy, kontrolują także Sąd Najwyższy. W praktyce Trump już teraz kontroluje niemal wszystkie instytucje państwowe.

Biorąc pod uwagę jego cele i zasoby, byłbym mile zaskoczony, gdyby demokracja liberalna w Ameryce nie została w dużej mierze zniszczona za jego kadencji.

Czyli lojalni wobec Trumpa republikanie są gotowi przekraczać dla niego granice?

Z pewnością.

Co to oznacza dla europejskiej gospodarki?

Nawet jeśli wyłączymy z tego równania ekstremalne, nieprzewidywalne wydarzenia polityczne, to myślę, że nadal realny jest scenariusz rozpadu porządku handlowego, na którym opiera się Europa. Może to nastąpić w wyniku wojen handlowych Trumpa i potencjalnych konfliktów z Chinami, czy też dalszej eskalacji wojny w Ukrainie na sąsiednie kraje.

Pomijając jednak skrajne scenariusze, największym problemem jest brak reform wewnętrznych w UE. Stagnacja gospodarki europejskiej, utrata przewagi technologicznej, którą Europa kiedyś miała – to sprawia, że staje się ona swego rodzaju gospodarczym i technologicznym peryferium. 

Przed „agonią” unijnej gospodarki przestrzegał Mario Draghi w swoim już słynnym raporcie. Włoski ekonomista i premier Włoch w latach 2021–2022 podkreślał konieczność głębokich reform strukturalnych, zacieśnienia współpracy gospodarczej oraz skutecznego wykorzystania funduszy unijnych w celu zapobieżenia kryzysowi.

Ale istnieje realne ryzyko, że zostanie to zignorowane. Wtedy stagnacja Europy będzie się utrzymywać. Pogłębiający się brak współpracy gospodarczej oznacza bezpośrednio podział państw europejskich na rywalizujące ze sobą obozy. 

Rozwiązaniem Draghiego byłoby wdrożenie kosztownego planu inwestycyjnego. Czy musimy poświęcić europejski dobrobyt, aby przezwyciężyć stagnację gospodarczą?

Kluczowym warunkiem zachowania europejskiego dobrobytu jest właśnie radykalna zmiana gospodarcza. Są trzy priorytety. Pierwszym jest zacieśnianie współpracy poprzez podejmowanie większej liczby decyzji na poziomie europejskim, spośród których najważniejsze powinny dotyczyć polityki fiskalnej. Drugi to przyspieszenie integracji gospodarczej, szczególnie w obszarach obronności, technologii cyfrowych i unifikacji rynków kapitałowych. Ostatnim jest uwolnienie przedsiębiorczości i inicjatyw na poziomie paneuropejskim poprzez deregulację rynku. Jak głosi słynne zdanie z powieści „Lampart” autorstwa włoskiego pisarza Giuseppe Tomasiego di Lampedusy: „Jeśli chcemy, by wszystko zostało, jak jest, wszystko musi się zmienić”. Przyjęcie konserwatywnej czy zachowawczej postawy w tym przypadku gwarantuje porażkę. Jest to projekt wymagający pieniędzy, co jest bolesne, ale także daleko idących reform, które mogą być jeszcze bardziej bolesne. Inaczej Europa stanie się peryferyjnym regionem. 

Nie jest to spójne z narracją o Europie jako elemencie dominującym globalnej Północy. 

Europa jest częścią większego świata i – w przeciwieństwie do sytuacji sprzed 100 lat – nie dominuje już na globalnej scenie. W 1900 roku gospodarka europejska stanowiła mniej więcej połowę światowej gospodarki. Obecnie to zaledwie około 15–16 procent. Ta zamiana była nieunikniona, biorąc pod uwagę, że obecna Europa zamieszkiwana jest przez około 450 milionów osób, w porównaniu z globalną populacją wynoszącą 8 miliardów.

Chiny i Indie mają populacje prawie trzykrotnie większe niż Europa, a Stany Zjednoczone osiągnęły już około 60 procent populacji europejskiej. W związku z tym jest oczywiste, że względna pozycja gospodarcza Europy będzie nadal spadać – i to właśnie obserwujemy z każdym kolejnym rokiem.

Co Europa musi zrobić, aby konkurować z USA, Chinami czy Indiami?

Europa musi przynajmniej znajdować się na czele rozwoju technologicznego, konkurować gospodarczo i oferować atrakcyjne produkty, aby utrzymać swój wysoki standard życia. Zwłaszcza że nasz region jest ubogi w surowce. Uznanie rzeczywistości oraz sił konkurencyjnych działających na świecie jest dziś absolutnie kluczowe.

Europa posiada jednak pewne istotne atuty: względnie stabilny porządek polityczny oraz współpracę wewnętrzną. Dodatkowo, gospodarka Chin już nie rozwija się tak dynamicznie jak wcześniej, co może nieco ułatwić sytuację Europie. Niemniej prawdą jest, że Indie rosną znacznie szybciej niż ona i prawdopodobnie będą to robić nadal. USA również rozwijają się szybciej.

Podstawowym krokiem musi być uznanie rzeczywistości: obecna sytuacja nie może trwać w nieskończoność, dlatego potrzebne są fundamentalne zmiany. Instynkt w Europie jest jednak bardzo konserwatywny – częściowo z powodu dotychczasowego dobrobytu, a częściowo dlatego, że ludzie boją się zmian. Dodatkowy problem stanowi to, że Europa jest stosunkowo starym kontynentem z niewielką liczbą młodych ludzi.

Musimy zaakceptować imigrację, choć obecnie tego nie chcemy. Kluczowe jest uznanie, że Europa nie jest już w stanie dominować nad światem. Jeśli nie będzie konkurencyjna technologicznie i gospodarczo, popadnie w nieistotność, relatywne zubożenie, a ludzie, jak sądzę, nie będą tego tolerować.

Mamy jednak przykłady sukcesów gospodarczych w Europie. Polska jest jednym z nich.

Kiedy wracam myślami do momentu, w którym po raz pierwszy przyjechałem do Polski – myślę, że to było w 1989 roku, kiedy Leszek Balcerowicz został ministrem finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego – panowało poczucie wielkiej nadziei i zaangażowania, ale także ogromnej niepewności co do tego, czy transformacja się uda. Patrząc na to z perspektywy czasu, powiedziałbym, że gospodarka Polski osiągnęła naprawdę wiele, uwzględniając wszystkie okoliczności.

Biorąc pod uwagę punkt wyjścia – konieczność głębokiej transformacji gospodarki, integrację z Europą, starzejącą się populację– rozwój gospodarczy Polski był naprawdę niezwykły. Polska poradziła sobie znacznie lepiej niż Rosja, co jest dość oczywiste, i była jednym z najbardziej udanych krajów postkomunistycznych, zwłaszcza wśród dużych państw. Porównując dane z Ukrainą sprzed wojny, Polska odniosła ogromny sukces. Ukraina poniosła gospodarczą porażkę, a gdyby nie to, prawdopodobnie obecnie broniłaby się lepiej.

Efekty zmian w Polsce nie zawsze były jednak wyłącznie pozytywne.

Tak, myślę, że polityka w Polsce nie rozwijała się w taki sposób, jak byśmy się spodziewali i mieli nadzieję. Gdyby ktoś zapytał mnie w 1990 roku, czy jestem bardziej pewny stabilności demokracji niż sukcesu gospodarczego w Polsce, wybrałbym demokrację. Tymczasem rzeczywistość okazała się odwrotna – gospodarka rozwijała się lepiej, a polityka gorzej. W Polsce odnotowano silniejsze odrzucenie liberalnej demokracji, niż się spodziewałem w kraju, który nie tylko tak zaciekle walczył o uwolnienie się spod dyktatury, ale również osiągnął tak dobre wyniki gospodarcze.

Wolności polityczne, jakimi Polska cieszyła się po upadku komunizmu, były wyjątkowe, dlatego zaskakuje mnie, że ludzie byli skłonni głosować na ruch polityczny, który jest wyraźnie antydemokratyczny.

Myślę jednak o konsekwencjach czysto ekonomicznych. Wspomniany Leszek Balcerowicz jest krytykowany, szczególnie wśród osób, które przechodziły swoją socjalizację polityczną w trakcie i po zmianie ustrojowej. Dobrze opisanym przykładem negatywnych efektów „terapii szokowej” jest strukturalne bezrobocie. 

Uważam, że nie dało się tego zrealizować inaczej. Byłem bardzo świadomy, że transformacja, którą Polska próbowała przeprowadzić, była z definicji bezprecedensowa. Nikt wcześniej nie próbował odwrócić socjalistycznego systemu gospodarczego tamtego rodzaju i powrócić do gospodarki rynkowej.

Podczas tego procesu trzeba podejmować decyzje, nie wiedząc wystarczająco dużo, aby określić, które z nich byłyby optymalne. To po prostu niemożliwe. Była to sytuacja skrajnej niepewności. Oczywiście, gdybyśmy byli wszechwiedzący, wiedzielibyśmy dokładnie, co robić, ale nie jesteśmy tacy.

Idea terapii szokowej opierała się na kilku założeniach. Należało opanować hiperinflację, do której doprowadziła ogromna nierównowaga monetarna panująca pod koniec ery komunizmu. To wymagało „szokowej dezinflacji”. 

Jeśli chodzi o przejście do gospodarki rynkowej, Polska unikała ekstremów masowej prywatyzacji, takich jak system voucherowy. Polacy byli bardziej ostrożni. W całym okresie transformacji zmiana w kierunku gospodarki prywatnej była umiarkowana i uniknięto dużych błędów, jakie popełniono w Czechach i Rosji. To nie była radykalna terapia szokowa, lecz raczej ostrożna i przemyślana transformacja, co, jak sądzę, również zadziałało całkiem dobrze.

Aby osiągnąć sukces, konieczna była stabilizacja fiskalna i nałożenie twardych ograniczeń budżetowych na przedsiębiorstwa. Bez tego nie byłoby możliwe przejście do gospodarki rynkowej. Polska musiała także zintegrować się z rynkiem europejskim, bo nowy rozwój gospodarczy nie mógł być oparty wyłącznie na polskim rynku.

Większość działań, które zostały podjęte, była po prostu nieunikniona. Nie było realistycznych alternatyw. W rzeczywistości, patrząc na kolejne rządy w Polsce, podejmowano racjonalne decyzje, dalekie od najbardziej ekstremalnych przykładów w Europie. 

Czyli nie było żadnej alternatywy?

Jedyną alternatywą, jaką można by wskazać, byłaby transformacja w stylu chińskim, oparta na gradualizmie. Ale Chiny były zupełnie innym przypadkiem – były bardzo biednym i słabo rozwiniętym krajem, który mógł stworzyć zupełnie nową gospodarkę poza istniejącym systemem. Nie musiały martwić się demokracją, wyborami czy integracją z Zachodem.

Dlatego uważam, że krytyka transformacji w Polsce jest raczej teoretyczna i nie odzwierciedla rzeczywistości wyborów, przed którymi stały polskie władze, ani pilności potrzeby pokazania Polakom i reszcie świata, że wkroczono w nowy świat. Sądzę, że te krytyki są dość naiwne. Nie sądzę, by istniała wtedy jakakolwiek oczywista alternatywa.

W rzeczywistości uważam, że Polska podeszła do tego raczej konserwatywnie, a z perspektywy czasu – po przeanalizowaniu tego – oceniam, że połączenie polityk zastosowanych w Polsce w porównaniu z innymi krajami było wyjątkowo udane z punktu widzenia ekonomicznego.

W państwach postkomunistycznych efektem zmian gospodarczych było wykształcenie się oligarchii.

I nie jest to problem, który dotyczy Polski. To jest jedna z pozytywnych konsekwencji unikania prywatyzacji przez bony. Nie oddaliście ogromnych części państwa bardzo wąskim prywatnym interesom. Wówczas nie zdawałem sobie sprawy, jak wielkie jest to niebezpieczeństwo. Z perspektywy czasu decyzja polskich rządów, by prywatyzować bardzo powoli, nie robiąc tej masowej grabieży za sprawą bonów, była niezwykle mądra. Mam wielki podziw dla decydentów, nie tylko dla Balcerowicza, którzy mieli różne podejścia, ale trzymali się ich i wykonali wspaniałą pracę. Dlatego tak przygnębiające jest to, że tutaj istnieje tak silny ruch reakcyjny.

Czyli przy przejściu na gospodarkę rynkową musi ktoś ucierpieć, bo inaczej się nie da tego zorganizować?

Jest to tendencja do krytyki obecna na lewicy, która mnie irytuje – wyobrażanie sobie, że perfekcja jest możliwa, że nie ma kosztów, że nie ma tragicznych kompromisów, że wszystko można zrobić perfekcyjnie i bez kosztów.

Dążenie do ideału może być również rozumiane jako pragmatyzm.

Ale dowody bardzo wyraźnie temu przeczą. Rewolucyjni idealiści, których mieliśmy, transformując gospodarki i społeczeństwa przez ostatnie dwa wieki, byli bez wyjątku katastrofą. Powód jest taki, że nigdy nie rozumieją wystarczająco, czego nie można zrobić. Nigdy nie masz wystarczającej wiedzy, by zrobić tego rodzaju rzeczy perfekcyjnie lub nawet dobrze. Idealiści są zbyt aroganccy w swoim poczuciu wiedzy i przekonaniu o zdolności do przewidzenia, jak ludzie będą się zachowywać i reagować. Dlatego nie traktuję poważnie tego, co mówią.

Jakie będą gospodarcze konsekwencje zawieszenia broni lub porozumienia pokojowego na Ukrainie?

To będzie zależało od tego, czy w ogóle będzie jakieś porozumienie, co moim zdaniem jest kwestią otwartą. A jeśli już będzie, to czy przetrwa, czy będzie trwałe i jaka dokładnie będzie jego treść. I myślę, że nie znamy odpowiedzi na żadne z tych pytań, częściowo dlatego, że nie wiemy, czego zażąda Putin. Nie wiemy, co zaproponują Amerykanie. Nie wiemy, jak sami Ukraińcy na to zareagują. 

Tak naprawdę nie wiemy, czy zawieszenie broni lub jakiekolwiek porozumienie pokojowe okaże się wykonalne. Jeśli rząd Ukrainy pozostanie niezależny, a zapanuje pokój, tak jak w Korei Południowej od lat pięćdziesiątych, to jeśli Ukraina zostanie dopuszczona do Unii Europejskiej, pomijając NATO, i jeśli zobowiązanie do zapewnienia jej bezpieczeństwa będzie wiarygodne, to myślę, że pod obecnym kierownictwem lub podobnym Ukraina ma potencjał, by stać się prosperującym europejskim krajem. Ale wszystko zależy od trzech pierwszych kwestii, które poruszyłem: co się stanie, czy będzie to wiarygodne i czy przetrwa – a może to być bardzo, bardzo zły, tymczasowy układ, który po prostu nie zadziała.