Jarosław Kuisz: Czy przez historię Europy Wschodniej możemy lepiej zrozumieć czasy Trumpa?

Larry Wolff: Po pierwsze, to, co przeżywamy, nie jest tylko zjawiskiem amerykańskim. Obejmuje ono obecnie cały Zachód, jak i również kraje poza jego granicami. Żyjemy w epoce populistów i nacjonalistów. Dlatego potrzebujemy globalnej i krajowej reakcji.

Po drugie, w Ameryce uważaliśmy, że demokracja jest czymś całkowicie oczywistym. Przyjmowaliśmy ją za pewnik do tego stopnia, że dawaliśmy reszcie świata wykłady na jej temat. Tak jakby nasz model był wzorem, który wszyscy inni powinni naśladować. A tak naprawdę nasza demokracja jest bardzo krucha i istnieje wiele sposobów rozumienia tego, czym ona ma być.

Wreszcie, po trzecie, przypadek Polski jest bardzo ważny. Bo pokazuje, że dzięki wytrwałości, inteligencji i bezpośredniemu zaangażowaniu możliwe jest wyjście z populizmu. W Polsce udało się zachować kluczowy element demokratycznego życia – możliwość zmiany rządów w drodze wyborów. Na Węgrzech nie.

W Europie słyszymy, że są naukowcy, którzy myślą o opuszczeniu Stanów Zjednoczonych. Niektórzy, tacy jak Marci Shore czy Timothy Snyder, już to zrobili. Czy to szersze zjawisko? 

Klimat polityczny jest bardzo niepokojący. Życie akademickie jest zagrożone, kwestionowane, atakowane w sposób, jakiego wcześniej nie widzieliśmy. Ameryka ma złożone systemy kontroli i równowagi [checks and balances – przyp. red], ale nie jest jasny wynik ich starcia z Donaldem Trumpem. W perspektywie krótkoterminowej jego zdolność do kontrolowania dystrybucji funduszy federalnych na badania uniwersyteckie jest destrukcyjna.

Wśród naukowców toczy się żywa debata, czy trumpizm należy nazywać faszyzmem. To właściwe określenie?

Trumpizm i jego niektóre elementy przypominają faszyzm z lat trzydziestych XX wieku, chociażby obsesja na punkcie figury przywódcy. Dla niektórych kopiowanie salutu rzymskiego jest świadomym nawiązaniem do faszyzmu. Pewne aspekty polityki celnej, które przypominają niektóre programy autarkii z tego okresu.

Jednak dzisiejszy populizm powinien być rozumiany w kontekście gospodarki i społeczeństwa XXI wieku. Jarosław Kaczyński był przecież bardzo powściągliwy w swojej przywódczej roli w sposób, który prawie nie przypominał Mussoliniego. Nie obserwujemy takiej militaryzacji społeczeństwa jak w latach dwudziestych i trzydziestych ubiegłego wieku. 

Faszyzm był tak często używany jako obelga, że stał się mało użyteczny jako kategoria analityczna. Musielibyśmy bardzo jasno zdefiniować, co przez to rozumiemy, gdybyśmy chcieli zastosować to pojęcie w istotny sposób.

Na pewno jednak popełnione zostały konkretne błędy, których efektem jest Trump. Co po 1989 roku poszło nie tak z amerykańską demokracją? 

Są pewne kluczowe punkty zwrotne w naszej historii, które doprowadziły nas do trumpizmu. Przy czym pamiętajmy, że 1989 rok jest mniej przełomowy dla Ameryki niż dla Europy. Koniec zimnej wojny miał znacznie bardziej dramatyczne konsekwencje na Starym Kontynencie.

Trudno przecenić, jaką traumą w myśleniu o świecie był dla nas 11 września 2001 roku. Nie tylko dla Nowego Jorku, który zasłynął ze swojej wytrwałości, materialnej i duchowej odbudowy, ale dla całej Ameryki.

Później 2003 rok, czyli inwazja na Irak, która zapoczątkowała pełną błędów i frustracji obecności Amerykanów na Bliskim Wschodzie. Długoterminowo miało to niszczycielskie konsekwencje, zarówno dla naszych relacji z całym światem, jak i dla naszej pozycji na Bliskim Wschodzie w szerszym ujęciu.

Później rok 2008, czyli załamanie światowej gospodarki rozpoczęte tutaj, na Manhattanie. To był kolejny punkt zwrotny w drodze do władzy Trumpa.

Jednak w 2008 roku prezydentem zostaje Barack Obama. W 2016 po raz pierwszy wygrywa Trump, w 2020 roku pokonuje go Joe Biden. A po czterech latach zwycięstwo Trumpa jest jeszcze większe. 

W wyborach prezydenckich kluczowe są małe grupy wyborców w kilku stanach – Pensylwanii, Michigan czy Wisconsin. To regiony, w których są ludzie, którzy poparli Obamę w 2012 roku, następnie Trumpa w 2016 roku, a później Bidena w 2020 roku i ponownie Trumpa w 2024 roku. Prawdopodobnie powinniśmy to rozumieć w odniesieniu do poczucia niezadowolenia ze stanu gospodarki. Dominującą emocją jest to, że rząd w Waszyngtonie nie działa w ich interesie, więc chcą to zmienić.

To nie tylko złe samopoczucie ekonomiczne, ale również kulturowe. Elity naukowe są odrzucane.

To sprawa osobista, kiedy 77 milionów ludzi głosuje na Donalda Trumpa, a częścią tego, przeciwko czemu głosują, jestem ja i prawdopodobnie ty. 

Tak, ale nie jesteśmy bogatymi elitami. Na tym polega ironia, że trudno byłoby powiedzieć, że jesteśmy tak bogaci jak Elon Musk czy Donald Trump.

Jesteśmy nielubiani, ponieważ znaleźliśmy się w pewnego rodzaju wojnie kulturowej. Pytanie brzmi, czy nasze wartości są rzeczywiście groźne, czy też jesteśmy tylko wygodnym celem dla świata populizmu. Samą ideą populizmu jest wyjście do ludzi. Czy to z definicji wymaga elity – być może samej jej idei, przeciwko której można zmobilizować populistyczne masowe poparcie?

Czyli elity stają się kozłem ofiarnym?

Myślę, że uniwersytety są przykładem kozła ofiarnego w tym konkretnym przypadku. Jesteśmy winni co najmniej tego, że nie doceniamy ogromu niezadowolenia. Izolacja na „naszych wyspach” jest powodem do wyrzutów sumienia.

Ataki na uniwersytety są popularne. Tutaj inspiracją dla Trumpa jest Viktor Orbán i sposób, w jaki rozprawił się z Uniwersytetem Środkowoeuropejskim [wcześniej mieścił się on w Budapeszcie, obecnie w Wiedniu – przyp. red.]. Wykorzystał tę instytucję jako kozła ofiarnego – sposób na wzmocnienie populistycznych wartości i sił na Węgrzech.

Orbán był pionierem, który pokazał, do czego jest zdolny nieliberalny populizm, czyli do destrukcji modelu liberalnej demokracji. Węgry nie pokazały jeszcze, że są w stanie odwrócić ten proces. 

Napisał pan znakomitą książkę „Wynalezienie Europy Wschodniej. Mapa cywilizacji w dobie Oświecenia”. Może to pan najpierw zainspirował wschodnioeuropejskich populistów, a potem oni zainspirowali Donalda Trumpa. To oczywiście przesada, ale czy czuje się pan ojcem założycielem amerykańskiego populizmu w Europie Wschodniej? 

Badałem rodzaj nieporozumienia między Wschodem a Zachodem w bardzo ważnym momencie tworzenia Wschodu i Zachodu w Europie. To bardzo interesujące (i do pewnego stopnia zawstydzające), że „Wynalezienie Europy Wschodniej” było czytane najpierw w Rosji, a potem w Polsce jako książka dla słowianofilów i antyzachodnich nacjonalistów. O tym, jak Zachód nigdy nas nie rozumiał i zawsze nas lekceważył.

To była pierwsza książka, w której można było zobaczyć 300 lat kulturowego i politycznego ucisku. I została po prostu wykorzystana z powodów politycznych. To chyba ogromna lekcja tego, jak nasze intencje mogą zostać po prostu pominięte.

Pisałem ją w latach dziewięćdziesiątych, kiedy kończyła się zimna wojna, a celem była zjednoczona Europa. Taka, która opiera się w większym stopniu na zrozumieniu tego, co łączy Europejczyków – wartościach, historii, być może wspólnej przyszłości. Po części udało się to osiągnąć dzięki rozszerzeniu Unii Europejskiej w 2004 i 2007 roku. Jednak wiele podziałów wokół kwestii Europy i Zachodu zostało odtworzonych.

Podział, który kiedyś można było postrzegać jako zimnowojenny między Wschodem a Zachodem, został wyparty przez bardzo głębokie podziały polityczne w krajach europejskich, w których polaryzacja przeciwko UE jest czymś mobilizującym. 

Jak po tych wszystkich latach postrzega pan ten podział na Wschód i Zachód w Europie?

Widzimy jedną bardzo potężną, przerażającą, niezachodnią potęgę w Europie Wschodniej – Rosję. Władimir Putin jest nie tylko niebezpiecznym agresorem w stosunkach międzynarodowych, ale też reprezentantem antyeuropejskich wartości. On naprawdę nienawidzi Europy, Brukseli i Unii Europejskiej. Wojna na Ukrainie rozpoczęła się dokładnie z tego powodu – Putin uznał początek drogi Ukrainy do UE za absolutnie niedopuszczalny. 

Czy nadal możemy uznawać Rosję za część Europy?

Geograficznie duża część Rosji jest częścią Europy i pod względem kulturowym historia Rosji jest częścią historii kultury europejskiej. W dłuższej perspektywie, jeśli w przyszłości Europa i europejskie wartości będą stabilne, w pewnym momencie Rosja może do nich powrócić. Jednak bardzo trudno sobie wyobrazić to w najbliższej przyszłości. 

Reszta Europy wydaje mi się nieco bardziej wyrównanym polem gry. Kiedy ludzie mówili mi między 2015 a 2023 rokiem: spójrz, Europa Wschodnia wciąż istnieje – Węgry i Polska mają tak samo jak kiedyś nieliberalne rządy, odpowiadałem, że w takim razie Ameryka również jest częścią Europy Wschodniej, ponieważ mamy te same złe rządy lub te same nieliberalne rządy, które istniały w Polsce.

Istnienie nieliberalnego populizmu w krajach Europy Wschodniej nie jest dowodem na to, że różnią się one pod względem swojej wschodnioeuropejskości. Wschodnioeuropejskość, tak jak ją rozumiem, w zakresie, w jakim użyteczne jest klasyfikowanie krajów jako Europy Wschodniej, ma związek z postkomunistyczną przeszłością. A to staje się coraz bardziej odległe z każdym rokiem, który dzieli nas od upadku komunizmu. 

 

Współpraca Kamil Czudej i Jakub Bodziony.