Franek Dziduch: Dlaczego zainteresowałaś się tematem polskich migrantów zarobkowych w Holandii?

Maria Magdalena Kozłowska: To temat, o którym mało się mówi w Holandii: Polacy to biali imigranci, więc łatwiej uniknąć zarzutu o rasizm, co pozwala podtrzymywać wykluczające praktyki wobec nich. 

Polacy postrzegani są przez pryzmat różnicy klasowej i, powiedzmy, cywilizacyjnej. Wielu z nich skarży się na napięcie i nieskrywane poczucie wyższości ze strony Holendrów. 

Co masz na myśli poprzez różnicę cywilizacyjną? Chodzi o Wschód–Zachód?

Myślę, że to spotkanie bardzo rozwiniętej gospodarki, której rozwój trwa nieprzerwanie od stuleci, oraz tej poszarpanej, nie zawsze opartej na racjonalnej wymianie. 

Chodzi także o protestantyzm i katolicyzm. Teraz oczywiście romantyzuję Polskę, ale nas charakteryzuje otwarcie, ufność – w przeciwieństwie do ucieleśnionego kapitalizmu, który definiuje stosunki społeczne w Holandii.

W Polakach dużo jest ekscesywności, dążenia do tego, żeby było intensywnie, żeby jakoś podbić stawkę, a tu: niekoniecznie. Może ta protestancka kultura wyrobiła w ludziach umiejętność zachowywania pewnego umiaru. A to nie jest za bardzo polska cecha.

To zderzenie kultur polega na tym, że my jesteśmy przez Holendrów postrzegani jako naiwni, a przez to gorsi w jakimś sensie, mniej sprawni rynkowo. 

Holendrzy są przeświadczeni, że Polacy muszą być bardzo biedni, skoro za małe pieniądze są gotowi robić takie rzeczy. 

Polacy potrafią dla pracy przekroczyć sferę swojego komfortu. Obserwowałam to też w świecie sztuki. 

I to napięcie chyba mnie zaciekawiło w przypadku „The Polish Project” – jak to się ma wobec osób, które przez okoliczności są przymuszane do przekroczeń swoich ciał. I co się dzieje, kiedy pada to na podatny grunt. Bo Polacy mierzą swoją wartość przez pryzmat tego, ile potrafią przetrwać. Badanie granic ciała, doprowadzanie go do ekstremalnego stanu – to także praktyka artystyczna i performatywna. 

Polska obecność w Holandii zafrapowała mnie też w tym sensie, że sama jestem Polką mieszkającą w Amsterdamie, nie mogę tego w sobie zamazać. 

Jednocześnie mam fantazję o internacjonalności, o wtopieniu się i byciu z różnych miejsc, właściwie znikąd. 

Kosmopolityczna tożsamość zawsze mnie pociągała, w dzieciństwie czytałam Eliasa Canettiego i marzyłam, by moja rodzina przeprowadziła się do Niemiec, bym mogła nauczyć się niemieckiego przez jedną noc.

I właśnie dlatego sama musiałam się zmierzyć z polskością w sobie.

W „The Polish Project” mamy trzech bohaterów: polskich migrantów zarobkowych z doświadczeniem pracy w magazynach i na budowie, którzy robią karierę w Holandii jako raperzy. Czy możesz opowiedzieć, jak ich poznałaś i jak wyglądała współpraca z nimi?

Zaczęło się tak, że ktoś mi polecił, żebym skontaktowała się z DJ-em Shadowface. DJ Shadowface ma tutaj studio i organizuje polskie koncerty hip-hopowe. Przez niego poznałam Patryka Lighta, Michała Sosina i Bartesa AC, którzy przyjechali do Holandii jako pracownicy agencyjni i zostali, aby pracować, ale także robić muzykę. Z każdym z nich umówiłam się na spotkanie. Powiedziałam, że interesuje mnie relacja sztuki i pracy i zatarcie granic między nimi. Byli zainteresowani taką współpracą.

Najpierw spotkaliśmy się na rozmowę, z każdym z artystów osobno. Potem nagraliśmy wideo w przestrzeniach Museum Boijmans Van Beuningen w Rotterdamie oraz swego rodzaju teledysk, w którym chłopcy rapują swoje teksty pod jeden podkład, w tle widać typowo holenderskie ceglane budynki. To była właściwie ich pierwsza współpraca. 

Z rozmów powstał voiceover do naszego przedstawienia, który pozostaje w skomplikowanej relacji do tego, co się dzieje na scenie. Czasem stanowi odbicie, komentarz, lecz głównie jest to poetyckie zestawienie obrazu i tekstu. 

Dla mnie teledysk, o którym wspomniałaś, jest w szczególnej relacji z dwiema innymi scenami w spektaklu. W którymś momencie zaczynasz święcić widownię wódką. Później, jeden z tancerzy popycha wielkie rusztowanie, podstawowy element scenografii, we wszystkie możliwe strony. W którymś momencie widownia zaczyna spodziewać się, że ostatnie popchnięcie będzie prosto na nich. I rzeczywiście, rusztowanie zatrzymuje się na parę centymetrów od pierwszego rzędu. Odebrałem to wszystko jako próbę wybudzenia holenderskiej widowni z marazmu. Powiedzenia, obudźcie się, zobaczcie, na czym zbudowane jest wasze społeczeństwo – na pracy ludzi z innego kraju. Jest to akt naznaczenia polskiej pracowniczej obecności w Holandii, która już jest nie do zignorowania.

Rozumiem, że publiczność może czuć się bezradna wobec tego, jak nieuczciwy potrafi być system – dla ludzi to jest jednak duża rzecz. Ale rzeczywiście myślę, że to ciekawe, żeby podnieść głos, który jest trochę złośliwy wobec Holendrów. 

Bo wydaje mi się, że Polacy mają moc złośliwości. Potrafią wyłapać czułe miejsca i jak już komuś powiedzą, co o nim sądzą, może to być bolesne. 

A przecież lepiej ich obecność celebrować. Bo słowiańszczyzna jest ciekawa: bardzo barwna i wybuchowa, nie tak łatwa do oswojenia, nie tak pragmatyczna. Jest to alternatywna propozycja, jeśli chodzi o system wartości, o spojrzenie na rzeczywistość. Słowiańskość może być wywrotowa – ma potencjał stanowienia, „małego sabotażu” kapitalizmu.

Dlatego współpraca z chłopakami, którzy jednocześnie byli artystami i budowniczymi, była bardzo cenna i specyficzna. I, jak widać w spektaklu, romantyzują zarówno pracę na budowie, jak również moc sztuki. Bartes na przykład mówi, jak od zawsze zachwycał się dźwiękiem blachy. Widać, jak poetyzuje tę pracę. 

Maja Grzeczka. Autor zdjęcia – ©Rosa Quist.

I to mi się wydało poruszające i nawet „socrealistycznie” piękne. Bo taka atletyczna postać piękna jest podpatrzona gdzieś w socrealizmie. W spektaklu widzimy Wojtka Grudzińskiego jako robotnika w szale pracy. I, tak jak w filmie „Metropolis”, maszyna, którą operuje, wybucha: coś się przegrzewa i doprowadza to do rzucania rusztowaniem w ludzi. 

Ten spektakl jest też o gniewie.

Aktorzy grają, wykonując wiele monotonnych ruchów. W szczególności myślę o scenie, kiedy jedna z tancerek kilkanaście razy wchodzi na rusztowanie, po czym powoli spada ze schodów, robiąc kontrolowane salta do tyłu, wspierając się o poręcz. Czy mogłabyś opowiedzieć, jaką rolę w spektaklu odgrywają monotonność i rutyna?

To jest pierwszy obraz, który mi przyszedł do głowy, jeśli chodzi o ten spektakl – tancerka Maja Grzeczka w nieskończoność spadająca ze schodów. Tylko dzięki jej sile, kondycji i skłonności do podejmowania intensywnych działań mogło się to udać. 

I ta scena jest dla mnie emocjonalnym kluczem do tego spektaklu. Powtarzający się przewrót do tyłu, to wrażenie, które towarzyszy czasem rozpaczy, wyczerpaniu, depresji. 

Myślę, że współczesna kultura jest bardzo mocno oparta na loopie, zapętleniu. Masowo oglądamy krótkie, zapętlone formy, na przykład na TikToku. Jako artyści, z natury poruszający się na marginesach i na pograniczach społecznych, też czujemy bezradność, bądź obcość. Praca artystyczna może być opisana przez metaforę spadania, upadania – że człowiek trzyma się czegoś i jednocześnie mu to umyka. 

Co ciekawe, praca budowlana jest bardziej męska – a tu mówię o szczególnie kobiecym doświadczeniu twórczości, które jest poetyckie, naznaczone ciężarem i tragizmem.

Ta scena jest bardziej o emocjach, które towarzyszą wykonywaniu pracy budowlanej niż pracy samej w sobie. 

Obrazy kierują się senną logiką, szukamy nieoczywistych złożeń. Jest tu dużo o męczeniu się, o powtarzalności.

W spektaklu pojawiają się też motywy religijne. Bo, w tradycji katolickiej w cierpieniu widzimy rodzaj uwznioślenia: praca ponad siły, umęczenie, umartwianie się czy odmawianie sobie dóbr doczesnych prowadzi do świętości. I wydaje mi się, że ludzie, którzy przyjeżdżają z Polski do pracy w Holandii, chcąc nie chcąc, są jakoś nasączeni tym katolickim dramatyzmem. Spektakl jest o tej dramatyczności. 

I o dumie, o poczuciu własnej wartości płynącej z tego, jak dobrze ktoś wykonuje swoją pracę.

Dla mnie ta scena niesie wiele znaczeń też dlatego, że jest ona bardzo formalna, geometryczna. Odbywa się w ramach konkretnej scenografii: autorskiego kształtu rusztowania, który zbudował Jan Tomza-Osiecki.

W opisie spektaklu przeczytałem, że w przedstawieniu zacierają się granice między dokumentacją, a wyobraźnią. Na ile można sobie pozwolić na kreatywną twórczość, jeśli opiera się ona na ciężkich doświadczeniach prawdziwych ludzi?

Sztuka jest przestrzenią, która jednocześnie pozwala na wyobrażenie sobie czegoś i na wspólne przepracowanie trudnej sprawy. Właśnie przez to, że performans nie zawsze musi być rozrywkowy lub przyjemny, jest on okazją do tego, żeby razem stanąć twarzą w twarz z jakąś trudnością. Sztuka może wykorzystywać tę swoją cechę, że konceptualizuje, estetyzuje. Jako artyści możemy opowiadać o czymś i jednocześnie to tworzyć, wraz z innymi.

Bo jest to ważne, żeby nie korzystać z cudzej historii, tylko raczej zaprosić kogoś do tworzonego świata.

I często okazuje się, że ta osoba tam pasuje, jest go ciekawa i dużo daje od siebie. Przez to, że chłopcy są też raperami, było dla nich oczywiste, czym jest współpraca.

Język dokumentalny i język sztuki mogą być w różnym stosunku do siebie, ale najbardziej ciekawe są jako partnerzy. Ta polityczność wyobraźni jest dla mnie istotna. Możliwość eksperymentowania w teatrze, pozwalania sobie na rozwijanie zainteresowań społecznych, ale i estetycznych. 

Maja Grzeczka. Autor zdjęcia – ©Peteris Viksna.

Kiedy tworzymy spektakl albo partycypujemy w nim, w performansie czy w koncercie, mamy okazję do parareligijnego doświadczania wspólnego przebywania. To jest moment, kiedy jesteśmy w pełni ludźmi.

Jeśli mówimy o przekraczaniu granic pracy i sztuki, to zastanawiam się nad dynamiką tej relacji – czy to przekraczanie może być obopólne? Sztuka jest rodzajem pracy. Lecz czy praca, na przykład w magazynie albo na budowie, może stać się sztuką?

Takie pytania zadawaliśmy chłopakom. Oni opowiadali nam o muzyczności pracy. Mnie się wydaje, że to jest ważny aspekt muzyki: ona jest wszędzie. W zasadzie nie wiesz, gdzie się zaczyna, a gdzie kończy. 

W spektaklu opowiada o tym też moja piosenka, której tekst brzmi: „Muzyka potrafi zmienić życie w piekło. Od rana do wieczora dźwięki aż po wściekłość. Brzęczą refreny, trzepoczą się zwrotki, te rzadkie chwile, kiedy serce bije mocniej”.

Kiedy coś robisz naprawdę bardzo dobrze, mówi się: „to jest sztuka”. I wydaje mi się, że chłopcy też dotykają rejonów wirtuozerii w swoim rapie i w tym, jak podchodzą do pracy. I jasne, że są z tym związane trudności, wykorzystywanie ludzi w systemie kapitalistycznym. Sztuka wymyka się prostym modelom zysku i straty, w tym sensie pozwala przetrwać. Trzymają nas przy życiu wspólne śpiewanie, wspólne wymiany myśli – to też element romantycznego przesłania spektaklu. 

 

This issue was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.

Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.