Katharina Blumberg-Stankiewicz, Karolina Wigura, Asal Dardan

 

Katharina Blumberg-Stankiewicz: Zacznijmy od książki Asal Dardan. Pochodzisz z Iranu, ale mieszkasz w Niemczech. Sama urodziłam się w Polsce, a w 1981 roku, gdy miałam cztery lata, przeprowadziliśmy się do Niemiec. Nawet gdy spotkałam wiele innych osób, które miały podobną historię migracji, nie potrafiłam używać terminu „diaspora”. Ty to robisz. Jak doszłaś do pisania o traumie?

Asal Dardan: Kiedy pisałam tę książkę, zdałam sobie sprawę, że pracuję nad tym samym tematem od wielu, wielu lat. Moja praca dyplomowa dotyczyła pamięci o Holokauście w filmie. Skupiłam się na tym, jak można opowiadać o traumie za pomocą obrazów. Kwestie prześladowań, ludobójstwa, a także Holokaustu i wykluczenia społecznego czy właśnie diaspora – to tematy, którymi zajmowałam się już w mojej pierwszej książce „Betrachtungen einer Barbarin”. 

Mieszkam również w Szwecji, na wyspie Öland, która leży na Morzu Bałtyckim. Tam pisałam pierwszą książkę. Dzięki niej mogłam odwiedzić miejsca w Niemczech takie jak Oberursel, gdzie nigdy wcześniej nie byłam. Podróż z pierwszą książką pokazała mi przede wszystkim, że ludzie w tym kraju, a przynajmniej ci, którzy przychodzą na moje spotkania autorskie, poświęcają wolny czas, aby posłuchać o rasizmie i Holokauście, zamiast oglądać Netflixa. Być może jest to tylko dowód anegdotyczny, ale podczas spotkań autorskich odniosłam wrażenie, że ludzie w tym kraju są lepsi niż wnioski z naszych oficjalnych dyskursów.

Spotkałam wiele osób, które w swoich lokalnych społecznościach robią dużo dla upamiętnienia Holokaustu, pomagają uchodźcom. Zwykle to osoby na emeryturze lub takie, które mają za sobą bogate doświadczenie życiowe na przykład w opozycji w NRD. 

Jedną z rzeczy, która naprawdę daje mi nadzieję, są właśnie ludzie, którzy aktywnie działają na rzecz stabilizacji demokracji, poświęcają temu swój wolny czas. To właśnie społeczeństwo obywatelskie; to, że tak wiele jest takich osób, zainspirowało mnie do napisania „Traumalandu”. 

Pomysł na „Traumaland” zrodził się po dwóch doświadczeniach, które miały miejsce niemal jedno po drugim. W 2021 roku pojechałam do Hanau – miasta, którego nazwa jest obecnie znana wielu osobom z powodu rasistowskiego zamachu terrorystycznego. Prawicowi radykałowie zastrzelili w ciągu kilku minut dziewięciu młodych ludzi. Pojechałam tam po roku, aby wziąć udział w demonstracji solidarności z ofiarami i ich rodzinami. Zdałam sobie sprawę, że to miasto wcale nie jest przerażające, jest to całkiem normalne niemieckie miasto. Przygotowałam się na coś w rodzaju horroru, a poczułam, że Hanau bardzo przypomina Berchtesgadener, w którym dorastałam. 

Nagle zdałam sobie sprawę, że w Niemczech istnieje krajobraz złożony z nazw miast takich jak: Mölln, Solingen, Rostock-Lichtenhagen, Merseburg, które znam tylko dlatego, że miały tam miejsce ataki na tle rasistowskim lub antysemickim. 

Poczułam, że ta geografia lub topografia naszych „wysp politycznych”, wymaga zbadania.

Rozmawiałam z innymi autorami o pomyśle pisania o traumie w kontekście konkretnego miejsca. Powiedziałam, że chcę pojechać również do Dessau. Odpowiedzieli, że to świetny pomysł. Tyle że oni myśleli o Bauhausie w Dessau, zamknięciu Bauhausu i prześladowaniach wielu osób z nim związanych. Ale także o tym, że jeden z architektów Bauhausu był tym, który zbudował krematorium w Auschwitz. Ja myślałam zaś o morderstwie na tle rasowym w 2005 roku, kiedy Oury Jalloh, uchodźca z Sierra Leone, został zamordowany w policyjnej celi.

To pokazuje spektrum tego, co tak naprawdę oznacza trauma w kontekście niemieckim. Chciałam połączyć różne fazy traumatycznych doświadczeń politycznych i zobaczyć ich kontynuację. Sądzę, że jeśli pomyśleć o przemocy nie w kategoriach czasu linearnego, ale miejsca, można uczynić tę narrację znacznie bardziej przejrzystą.

Charakterystyczną rzeczą w twojej książce jest osobista topografia, która jest jednocześnie topografią zbiorową. A także wyważony styl, który pokazuje twoją osobistą perspektywę czy perspektywę ofiar. Nie chciałaś czasem po prostu krzyczeć, gdy opisywałaś te wszystkie traumatyczne wydarzenia?

AD: Oczywiście straszne jest to, że te cykle przemocy w Niemczech powtarzają się i nadal są możliwe. Ale dla mnie motorem pisania jest jednak solidarność lub coś innego pozytywnego. Myślę, że ostatecznie zdrowiej jest walczyć nie przeciwko czemuś, ale o coś. I wiedzieć, dlaczego się to robi.

Dlatego często piszę w tej książce, że wiele z biografii znam tylko dlatego, że były osoby, które powiedziały: „Nie pozwolimy wam zapomnieć”. Byli to głównie ocaleni lub ludzie, którzy stracili bliskich, a to jest coś bardzo silnego. W pewnym sensie cytuję Hannah Arendt, która kiedyś powiedziała, że jeśli jesteś atakowany jako Żyd, musisz bronić się jako Żyd, a nie jako człowiek. 

To jest wielkie wyzwanie powiedzieć: „Tak, stoimy po twojej stronie i tego, jako kto się bronisz”. I nie chodzi o ujednolicenie wszystkiego, ale o powiedzenie: „tak, jesteśmy inni i w tym zakresie zaakceptujemy czy przyjmiemy tę radykalną różnicę”. To jedyny sposób, abyśmy faktycznie zbudowali poczucie wspólnoty lub przynależności, nie poprzez eliminowanie różnic, ale poprzez ich akceptację. 

Pokazujesz, że trauma jest czymś osobistym, fizycznym, odczuwalnym, a wszyscy mamy jakieś traumatyczne doświadczenia.

AD: Trauma jest skutkiem czegoś, co się wydarzyło i w dużym stopniu zależy od tego, jak radzi sobie z nią otoczenie. Wiadomo na przykład, że osoby, które przeżyły wojnę, a zwłaszcza kobiety, które padły ofiarą przestępstw seksualnych, łatwiej sobie z tym poradziły, jeśli znalazły otoczenie, które wie, jak radzić sobie z traumą.

Nie powiedziałbym jednak, że pojechałam w te miejsca jako osoba straumatyzowana, nie mam rodziców ani dziadków, którzy byli członkami SS, ani członków rodziny, którzy byli nazistami. Ale, i to właśnie uznałam za ważne, przyjechałam tu z innego kraju, który również zna przemoc polityczną. 

Dla mnie osobiście była to trudna historia, z którą musiałam się zmierzyć. Ale dla mnie, pisarki, był to również dar. Mogłam zrozumieć, jak trudno jest radzić sobie z poczuciem winy i odpowiedzialnością wobec innych ludzi, którzy noszą w sobie traumę. Myślę, że jedną z bardzo dobrych cech niemieckiej kultury pamięci jest skupienie się na ofiarach. Na tym, jak ofiary są wyodrębniane z masy, w którą zostały zamienione przez narodowych socjalistów.

Znamy teraz niektóre nazwiska, biografie, dowiedzieliśmy się, że nie są oni Innymi, ale zostali zamienieni w Innych. Jednak moim zdaniem w niemieckiej kulturze pamięci brakuje idei, że sprawcy są Innymi. Nadal postrzegani są jako źli, ale oni również pochodzą z naszego społeczeństwa. Ich czyny wynikają z tego, co tworzymy jako społeczeństwo. 

Trzeba wiedzieć, skąd się pochodzi, jakie ma się perspektywy i jaki jest punkt wyjścia. Żyjemy w krajobrazie traumy, ale wpływa ona na nas w różny sposób.

Karolino, twoim, a raczej waszym [książka została napisana wraz z Jarosławem Kuiszem – przyp. red.] punktem wyjścia w książce „Suwerenność posttraumatyczna. Esej o Europie Środkowo-Wschodniej” jest podejście zgodnie z którym trauma jest czymś fizycznym i osobistym. Jednak najsilniejszym argumentem jest to, że musimy postrzegać Polskę jako kraj dotknięty traumą zbiorową. 

Karolina Wigura: Nie specjalizuję się w studiach nad traumą. Przedmiotem moich badań jest filozofia przebaczenia. Również badania nad Holokaustem. Był to mój pierwszy temat – pytanie, czy przebaczenie jest możliwe po Holokauście.

Czytając twoją książkę, Asal, myślałam o cytacie z wykładów talmudycznych Emmanuela Levinasa. Brzmi on: „Zło niszczy ofiary, ale jeszcze bardziej niszczy duszę sprawcy”. W twojej książce przeczytałam długą opowieść o tym, jak zło, ostrożne lub nieostrożne, niszczy duszę sprawcy.

Jestem też pod dużym wpływem osoby, która właściwie zapoznała mnie z tym tematem, gdy byłam studentką. Mówię o nieżyjącym już profesorze Pawle Śpiewaku. Paweł bardzo utrudniał nam życie jako studentom. Kazał nam uważnie czytać, a potem zadawał pytania, które nie były łatwe do przełknięcia. Mówiłaś o wychowaniu sprawców. To jedno z najważniejszych zdań z tego, czego uczył nas Paweł Śpiewak. To właśnie zapadło mi w pamięć na zawsze. Spędziliśmy dwa lata, czytając świadectwa osób, które przeżyły Holokaust lub go nie przeżyły. Pomyśleliśmy więc, że jesteśmy teraz bardzo mądrzy, ponieważ przeczytaliśmy wszystkie te świadectwa i już wszystko wiemy. Paweł Śpiewak zapytał: „Czytaliście te świadectwa, prawda? Myślicie więc, że wiecie dużo o Holokauście? A kiedy czytaliście, kim byliście w swojej wyobraźni? Zawsze byliście Żydami, prawda?”.

Lubisz myśleć, że jesteś Żydem, ponieważ spośród wszystkich ról, które możesz odgrywać, jest to rola w pewien sposób akceptowalna z moralnego punktu widzenia. Ale potem Paweł powiedział: „Niestety, statystycznie rzecz biorąc, nie jesteś ofiarą. Statystycznie rzecz biorąc, jesteś albo sprawcą albo obserwatorem”. To zdanie pozostało mi w pamięci na zawsze. 

Bo nie chodzi o usprawiedliwianie czy tłumaczenie kogokolwiek. Chodzi o to, żeby powiedzieć, że to wyrosło z nas. A mówiąc „nas”, nie mam na myśli tego, że czuję się Niemką. Nie jestem Niemką – jestem polską Europejką. Mówiąc, że zło wyszło od nas, mam na myśli nas jako ludzi. 

Kolejna rzecz, którą chciałam powiedzieć, dotyczy tego, co wywarło na mnie ogromne wrażenie, zarówno w książce Asal, jak i w tym, co padło w związku z Hannah Arendt, kiedy mówi, że jeśli jesteś atakowany jako Żyd, musisz odpowiedzieć jako Żyd. 

Bardzo szanuję Hannah Arendt i dużo się od niej nauczyłam, ale nie ma racji.

Jeśli jesteś atakowany jako Żyd, odpowiadasz jako człowiek. Powinieneś bronić się jako człowiek. Reagujesz jako człowiek, ponieważ jest to kwestia bycia człowiekiem. 

Nie będę podejmowała się porównań między dyskryminacją Żydów i dyskryminacją Polaków. Nie ulega jednak wątpliwości, że Polacy spotykają się w Niemczech z dyskryminacją, czy wręcz rasizmem. Jest to inny rasizm niż ten, który dotyczy osób o innym kolorze skóry. Jednak choć jestem biała, często odczuwam, że dosłownie w momencie, gdy otwieram usta i słychać mój twardy, polski akcent – ten akcent mnie zdradza. Rozumiem zatem, co to znaczy bronić się przed dyskryminacją. I moją strategią jest bronić się jako człowiek. 

Tylko wtedy jesteśmy w stanie zrozumieć, że nie chodzi tu o rasizm w społeczeństwie niemieckim czy rasizm w społeczeństwie polskim – bo taki oczywiście też istnieje – ale o rasizm w społeczeństwach ludzkich jako takich. I musimy z nim walczyć, nie używając kategorii, które te rasizmy próbują nam narzucić. 

Wróćmy jeszcze do pytania: dlaczego wybrałaś suwerenność jako centralny, kluczowy termin w książce?

KW: W 2022 roku, kiedy Władimir Putin rozpoczął pełnoskalową wojnę przeciwko Ukrainie, mieszkałam w Berlinie. Miałam zaszczyt być stypendystką Robert Bosch Academy i spędziłam tam rok. Przyjechałam tu z zamiarem napisania czegoś o emocjach związanych z pandemią, o tym, jak ludzie reagowali na pandemię covid-19, co skłaniało ich do organizowania wszystkich tych protestów, od Black Lives Matter po czarne protesty przeciwko zakazowi aborcji w Polsce.

[https://kulturaliberalna.pl/wydawnictwo/strach-o-suwerennosc-nowa-polska-polityka/]

Chciałam to zrozumieć i wykorzystać swój czas również na obserwowanie niemieckich emocji i przeprowadzanie wywiadów na ten temat. Ale kiedy tu byłam, doszło do rosyjskiej agresji i byłam zdumiona, obserwując reakcje ludzi, którzy tu mieszkali, ale także innych międzynarodowych stypendystów. Powtarzali: „O mój Boże, to szok. Jak to się stało?”. Patrzyłam na nich i myślałam: „Dajcie spokój, to było takie oczywiste. Wiedzieliśmy od dawna, że tak się stanie”. 

Chcieliśmy zatem z Jarosławem Kuiszem wnieść coś do niemieckiej dyskusji, podzielić się swoją wiedzą. Zrozumieliśmy bowiem, że trauma jest doświadczeniem cielesnym, indywidualnym, ale także wiedzą.

Trauma może pomóc nam lepiej zrozumieć społeczeństwa.

Słuchając naszych rozmówców w Berlinie i prowadząc dalsze badania w Europie Środkowej i Wschodniej, zrozumieliśmy, że Polacy, Ukraińcy, Bałtowie i wielu mieszkańców Europy Środkowo-Wschodniej nie rozumie Europy Zachodniej. A w szczególności Niemiec. I vice versa, ponieważ ich traumy są różne. 

Trauma Niemiec, jeśli mogę uogólnić, polega na zniszczeniu wszystkich, a ostatecznie także samych siebie. Polega na popełnieniu samobójstwa, w niezwykle okrutny sposób, który niszczy także innych. Trauma Europy Środkowo-Wschodniej polega na regularnym, cyklicznym zanikaniu, byciu atakowanym przez imperializm, który wciąż powracał. Oczywiście w przeszłości imperializm pochodził zarówno z Zachodu, jak i ze Wschodu. Rosja powracała więc raz po raz. Prusy przychodziły raz po raz. Ale dziś jest oczywiste, że Prusy już nie powrócą. A Niemcy, co również oczywiste, zmieniły się bardzo głęboko, właśnie dlatego, że były w stanie dostrzec własną winę. 

Natomiast Europa Środkowo-Wschodnia, ze swoją traumą, ze swoją wiedzą o tym, co wydarzyło się w przeszłości, długo dostrzegała, że w Rosji w zasadzie nic się nie zmieniło. To ten sam imperializm, który wciąż powraca, dlatego jest to powiązane z suwerennością. Po prostu stosunek Europy Środkowo-Wschodniej do suwerenności różni się od stosunku Europy Zachodniej do suwerenności. 

Twoim celem jest, jak sama wskazujesz, bardziej zróżnicowane, pełniejsze spojrzenie na cały region. 

KW: Po pierwsze, potrzebujemy wiedzy. Chcieliśmy z Jarosławem Kuiszem powiedzieć: „Słuchajcie, to jest Europa. Kraje europejskie mają różne traumy. Powinniśmy się wzajemnie słuchać, wtedy ten kontynent będzie lepszy. Wtedy być może w końcu zrozumiemy, że to całkowicie nie do przyjęcia, że Ukraina nie jest częścią Unii Europejskiej i NATO, ponieważ musimy bronić jej za to, czego ona broni dla nas”. 

Jeśli gdzieś miało miejsce zło, to zniszczyło dusze ludzi, którzy tam mieszkali, nawet jeśli byli tylko świadkami, nawet jeśli nie wybrali tej drogi. Myślę więc, że to, co robi Asal, podróżując po ulicach i obserwując życie, język, miejsca, jest niezwykle cenne i przyczynia się do poszerzenia wiedzy, którą chciałabym przekazać – o tym, kim byli nasi dziadkowie i babcie, jaką rolę odgrywali, nieświadomie lub świadomie, i jaka jest związana z nimi odpowiedzialność moralna.

AD: To ciekawe, co mówiłaś, bo Polska to kraj, który bardzo cierpiał i był jednym z najbardziej poszkodowanych w Europie, stracił miliony istnień ludzkich. A jednak częścią zbiorowej tożsamości jest element obserwatora i współpracy, tak samo jak to, co opisujesz w swojej książce.

Myślę, że w pewnym sensie to właśnie prowadzi nas do Europy, jeśli przełamujemy dualizm i narodową narrację. 

To tak, jakby kultura pamięci służyła wymazaniu tego, co było, ponieważ teraz robimy to, czego chcą od nas ofiary, czyli pamiętamy o nich i oddajemy im cześć. 

Ale trzeba też wziąć na siebie winę i zrozumieć, co to naprawdę oznacza dla teraźniejszości, a nie tylko umieścić to w przeszłości – a wydaje mi się, że często tak się dzieje. 

KW: Kilka miesięcy temu w polskiej debacie publicznej wybuchła burza w związku z wystawą w Gdańsku zatytułowaną „Nasi chłopcy”. Wystawa była poświęcona młodym Pomorzanom, którzy zostali siłą włączeni do Wehrmachtu. Organizatorzy tłumaczyli, że tylko pokazują historię. Prawicowi komentatorzy byli jednak oburzeni i twierdzili, że wystawa usprawiedliwia i wyjaśnia działania sprawców z Wehrmachtu, którzy zabijali ludzi w Polsce. Pojechałam więc do Gdańska, aby zobaczyć tę wystawę. Weszłam do małej, skromnej sali z czarnymi ścianami. Pierwszym obrazem, który wita zwiedzających, jest tłum młodych mężczyzn w mundurach Wehrmachtu. I kogo widzą moje oczy czterdziestoletniej kobiety? Widzą… moich synów. Kobiety w naszym wieku widzą młodych mężczyzn jako synów, tak się po prostu dzieje. Więc ta wystawa mówi: niestety, istnieją takie czasy, w których młodych, bezbronnych chłopców wciela się do morderczych wojsk i oni tam stają się mordercami. I pokazuje zarówno takie przypadki w Polsce, jak i we Francji, gdzie działo się to samo. I to, jak potem przez dziesięciolecia takie historie były przez rodziny ukrywane, a przez oficjalną propagandę państwową surowo zakazane. 

Co ta wystawa nam mówi? Mówi nam: „Jesteście szczęśliwi, że nie żyjecie w takich czasach, ponieważ nie musicie podejmować takich moralnych decyzji, a wasz syn nie zostanie zmuszony do wstąpienia do morderczej armii”. Ale ci ludzie nie mieli wyboru. Czy w takim razie nie są odpowiedzialni za swoje zbrodnie? Przyznajmy, że prosta, moralna decyzja w tej sprawie jest bardzo trudna. Wiemy jednak, że to samo dzieje się obecnie w Ukrainie, z której Rosjanie porywają dzieci, następnie rusycyzują i indoktrynują, a one mogą skończyć, zabijając Ukraińców we własnym kraju pochodzenia.

Chciałam więc powiedzieć, że musimy być świadomi tego, że jako społeczeństwa nigdy nie jesteśmy po bezpiecznej stronie z moralnego punktu widzenia. Powinniśmy nauczyć się dostrzegać, jak niejednoznaczne są nasze role, i to nie tylko dlatego, że jesteśmy zarówno ofiarami, sprawcami, jak i obserwatorami. Trauma jest również wiedzą. Jest to wiedza moralna. Nie daje ona jednak łatwych odpowiedzi i przyjemności, jaką przynosi nam znalezienie się po „właściwej stronie” historii. 

Mówimy dużo o czasach drugiej wojny światowej, ale spróbujmy się też przyjrzeć, czy rok 1989 był przełomem. Co poszło nie tak w tamtym czasie i dlaczego?

AD: Z perspektywy imigrantki rok 1989 był w pewnym sensie momentem, w którym można się było naprawdę bać, ponieważ Niemcy próbowali na nowo odpowiedzieć sobie na pytanie: kim jesteśmy? I wiele wykluczających, rasistowskich idei powróciło.

W latach pięćdziesiątych XX wieku było tak wiele antysemickich aktów przemocy. Niszczono żydowskie cmentarze, atakowano Żydów. Niemcy chcieliby opowiedzieć swoją historię w ten sposób, że nagle w 1945 roku w magiczny sposób stali się demokratami, ale tak nie było. To samo miało miejsce w NRD, gdzie ponoć nagle wszyscy stali się antyfaszystami. Zbudowano mur, a wszyscy faszyści znaleźli się po drugiej stronie. To kłamstwo.

To wszystko powróciło, ponieważ nie zostało przepracowane. Na zachodzie coraz częściej byli atakowani tak zwani gastarbeiterzy, przybyli tu pracownicy migrujący. Na wschodzie to samo dotykało tak zwanych vertragsarbeiterów, czyli pracowników kontraktowych z krajów komunistycznych, Mozambiku, Wietnamu i tak dalej. To był przerażający czas.

Problem polegał również na tym, że ataki te były postrzegane jako rodzaj uzasadnionej frustracji młodych ludzi. Trauma często wymaga czasu. Nie można uporać się z nią, gdy trwają traumatyczne wydarzenia. Potrzeba na to jednego, a nawet dwóch pokoleń. 

Ja na przykład byłam z rodzicami na wygnaniu w Kolonii i myślę, że o upadku muru berlińskiego dowiedziałem się dopiero kilka lat później. W naszym domu nie miało to większego znaczenia. Było to po prostu coś, co wydarzyło się poza naszą rzeczywistością. Można było więc mieszkać w Niemczech i nie było to takie ważne, ponieważ ważne były inne rzeczy, na przykład ataki na tle rasistowskim. W latach dziewięćdziesiątych XX wieku w Niemczech zginęło wiele osób. Dopiero teraz ludzie zaczynają wymieniać ich nazwiska. Dzieje się tak dlatego, że ofiary, ich rodziny i osoby, które solidaryzowały się z nimi, zaczynają mówić. 

W pewnym sensie zgadzam się z tobą, Karolino, że byłoby dobrze, gdybyśmy wszyscy byli postrzegani po prostu jako ludzie i bronili się jako ludzie. Byłby to element łączący. Ale jednocześnie jesteśmy inni. Istnieje między nami różnica. I dobrze jest chronić tę różnicę, powiedzieć, że Żyd w Niemczech może otwarcie być Żydem, tak samo jak muzułmanin. Oboje powinni być bezpieczni.

Myślę, że to właśnie świadczy o godności ludzkiej. Polega ona w swej istocie, w swojej radykalności, na tym, że każdy człowiek, bez względu na to, kim jest, bez względu na to, jak piękny lub brzydki, dobry czy zły jest, ma w sobie nieodłączną godność ludzką. Myślę, że to jedyna uniwersalna lekcja, jaką można z tego wyciągnąć, poza tym, że wszyscy możemy być ofiarami. Choć nie jesteśmy. Jak powiedziałaś, statystycznie większość z nas może być sprawcami lub świadkami czy biernymi obserwatorami.

Jak ważny jest rok 1989, a także kwestia budowania Unii Europejskiej w kontekście tematu traumy? O czym nie mówi się zbyt wiele? Oraz – jak trudna jest sytuacja, w której panuje hierarchia. Kilka lat temu, kiedy zajmowałam się studiami nad diasporą, trudno było mi mówić o migracji, a potem o ranach; i wtedy pojawił się pomysł, aby użyć innych słów, takich jak statek, który ma przecież kotwicę, który może być zepsuty, ale można go naprawić. 

KW: Z badań nad traumą ocalałych z Holokaustu, ich dzieci i wnuków wiemy, że istnieje zjawisko, które najbardziej podsyca traumę, a jest nim milczenie. Wierzę więc, że zabieranie głosu i wyrażanie wszystkich ambiwalencji, tak jak to teraz robimy, ma kluczowe znaczenie dla traumy, aby ją wyrazić, a tym samym w pewien sposób złagodzić.

Trauma nie zniknie, co wiemy z badań nad mózgiem. Ale przynajmniej możemy złagodzić jej konsekwencje, a jeśli mamy szczęście, możemy traktować ją jako wiedzę i wymieniać się tym, jakie traumy przeżyliśmy. Z drugiej strony mamy oczywiście rosnącą polaryzację oraz partie i ruchy populistyczne, które nie lubią słowa „ambiwalencja” i zasadniczo chcą, abyśmy myśleli w kategoriach bardzo emocjonalnych. A traumę wykorzystują dla własnych celów politycznych.

Najlepiej dla nich byłoby, gdybyśmy byli bardzo sentymentalni w stosunku do tego, co wydarzyło się w przeszłości i pełni urazy walczyli ze wszystkimi naszymi sąsiadami. Wtedy łatwo byłoby nami manipulować. 

Myślę więc, że istnieje walka polityczna o wzmocnienie ambiwalencji i polaryzacji, która obecnie nabiera naprawdę decydującego znaczenia. 

Pytanie z publiczności: Jestem przedstawicielką organizacji, która wspiera Ukrainę. W 2014 roku Rosja zajęła moje rodzinne miasto Donieck. Uświadomiłam sobie, że wcześniej zaatakowała ona również Gruzję w 2008 roku; że jest w Czeczenii. Zdałam sobie też sprawę, że w mojej rodzinie nie ma ani jednego pokolenia, które nie doświadczyło wojny. Ukraińcy są trochę podobni do Polaków pod względem traumy, ale mamy też bardzo silnych partnerów z Niemiec, którzy również doskonale rozumieją, co to znaczy pracować w kontekście traumy drugiej wojny światowej. Jednak wybaczenie sprawcom, czyli Rosji nie wydaje się możliwe. Ani teraz, ani nawet wtedy, gdy Ukraina wygrałaby tę wojnę. 

AD: Mogę jedynie przedstawić perspektywę niemiecką. Nieco zapomniano, że nie wszystkie ofiary Niemiec czuły, że mogą wybaczyć. Mam na myśli wielu Żydów, którzy wyemigrowali i stali się uchodźcami politycznymi. Nigdy nie wrócili, nie chcieli wracać, a w Niemczech dyskutowano nagle o Deutsch-Jüdische Kultur, ponieważ to sprawca ma potrzebę, aby coś powiedzieć lub skomentować.

Uważam, że błędem jest wymaganie od ofiar tego rodzaju życzliwości i dobrej woli, uważam, że powinniśmy byli porozmawiać nieco więcej o żydowskiej wściekłości i żydowskiej zemście, które miały miejsce, ale z jakiegoś powodu jest to tak niewygodne, że ludzie chcą to ukryć, ponieważ Holokaust stał się globalnym symbolem, globalnym punktem odniesienia. To również ma wpływ na to, jak mówimy dzisiaj o przemocy, ludobójstwie i atakach, a także o dzisiejszych ofiarach, więc jest to deficyt w kontekście niemieckim, który być może również ma na to wpływ. 

To również coś, co wpływa na nasze dyskusje na temat Strefy Gazy – że Palestyńczycy muszą być dla nas w jakiś sposób anielskimi ofiarami, abyśmy mogli w ogóle uznać, że są ofiarami. Jestem jednak pisarką, więc dla mnie to historie są elementarne, historie pojedyncze.

Nie sądzę jednak, żeby ofiary musiały przebaczać. Są ofiary, które muszą wybaczyć dla własnego zdrowia i dobra, ale nie są niczego winne sprawcom. I w kontekście Ukrainy – nie jesteście też nic winni waszym sąsiadom. To jest akt solidarności, ale problem polega na tym, że jesteście w sytuacji, w której musicie prosić o pomoc. To zawsze ci, którzy są represjonowani lub atakowani, muszą jakoś wyjść z tej sytuacji, muszą błagać, ale ostatecznie walka o siebie nie ma wartości moralnej. Wartość moralna pojawia się, gdy zaczynasz walczyć również o innych, ponieważ wiesz, że cokolwiek atakuje ich, w końcu zaatakuje również ciebie, ale to coś więcej niż tylko walka o siebie i apel o solidarność. 

KW: Trauma jest bardzo użytecznym pojęciem, ale nie rozwiązuje wszystkich problemów. Pojęcie traumy zostało stworzone, podobnie jak badania nad traumą i diagnoza traumy, aby zapewnić bezstronny opis tego, co działo się z niektórymi osobami, które doświadczyły dramatycznych wydarzeń. Na przykład tuż po pierwszej wojnie światowej mężczyźni, którzy wrócili z poważnymi urazami psychicznymi, byli po prostu innymi osobami. A na początku wiele osób uznało, że stali się tchórzami, którzy nie wypełniają swoich moralnych obowiązków. I dzięki Freudowi i innym psychologom, którzy zgłębiali ten temat, a także później w Ameryce, kiedy żołnierze wrócili z Wietnamu, dowiedzieliśmy się, że istnieje coś, co nie jest ani moralne, ani niemoralne, po prostu znajduje się poza moralnością, a jest to trauma. 

Z tej perspektywy sprawca może być tak samo straumatyzowany jak ofiara. Na przykład pytanie, czy niemieckie dziecko w 1950 roku było tak samo straumatyzowane jak ocalone dziecko żydowskie, jest bezsensowne, ponieważ badania nad traumą to tylko narzędzie, które miało nas od czasu do czasu, gdy było to potrzebne, uwolnić od perspektywy moralnej. Ale perspektywa moralna nadal istnieje i na końcu książki „Posttraumatyczna suwerenność” zadajemy również te pytania. 

Wiele osób jest straumatyzowanych. Czy to oznacza, że muszą być potworami we własnym życiu? Jeśli jako dziecko byłeś bity, czy musisz bić swoje dzieci?

Czy jeśli społeczeństwo rosyjskie było przez setki lat traumatyzowane przemocą polityczną, oznacza to, że samo musi bez końca godzić się na władzę tyranów? 

Jest to więc kolejna warstwa, którą musimy nałożyć na rzeczywistość, ponieważ tylko zrozumienie traumy ludzi oraz moralności – a więc pytania: czy coś jest wybaczalne czy niewybaczalne, akceptowalne czy nieakceptowalne – sprawia, że jesteśmy ludźmi. Myślę, że należy o tym pamiętać. Jeśli chodzi o zło, które obecnie ma miejsce w Ukrainie, uważam, że całkowite przebaczenie jest niemożliwe. Z prostego powodu – nie ma przebaczenia, gdy zło trwa. 

Istnieje możliwość przebaczenia. Istnieje szansa na przebaczenie, jeśli zło należy już do przeszłości. Ale to tylko szansa. W rzeczywistości nie chodzi o to, że ofiary muszą lub nie muszą wybaczyć. Tylko one mają klucz do tych drzwi.

Vladimir Jankélévitch w swoich świadectwach – filozofii przebaczenia, a właściwie nieprzebaczenia, mówi: „Oni wszyscy wybaczyli, a mnie nie zapytano. Powinni byli zapytać, czy tego chcę, czy nie”. Ponieważ Holokaust jest niewybaczalny. Nie można tego wybaczyć, ponieważ wszyscy nie żyją. To tak, jak Willy Brandt, który klęka w Warszawie i nie mówi ani słowa. Dlaczego? Ponieważ każde słowo byłoby nieodpowiednie. Nie może prosić o przebaczenie. Nie ma tych, którzy mogliby to zrobić.

Wszystko zależy od ofiar. Nigdy nie powiedziałabym nikomu, że musi wybaczyć, ponieważ przeszłość minęła. Pozostaje również pytanie, dlaczego ofiary nie mogą wybaczyć, nawet jeśli żyją. Problem ze sprawcami – to był problem z Niemcami, którzy byli sprawcami, i jest to problem z Rosjanami, którzy dziś nimi są – jest taki, że oni nigdy nie proszą o przebaczenie. To zawsze przyzwoici, najczęściej krystalicznie przyzwoici ludzie w ich społeczeństwach wpadają na pomysł, że powinniśmy sobie nawzajem przebaczyć.

 

Jest to fragment zapisu debaty z udziałem Asal Dardan oraz Karoliny Wigury zatytułowanej „Co trauma mówi nam o nas jako narodach”, którą moderowała Katharina Blumberg-Stankiewicz. Debata odbyła się w Instytucie Polskim w Berlinie. 

Projekt współfinansowany jest przez Fundację Współpracy Polsko-Niemieckiej. Organizatorzy: Zentrum Liberale Moderne, Fundacja Kultura Liberalna, Instytut Polski w Berlinie.

Zapis w języku niemieckim jest dostępny tu.