Andrzej Rapaczyński: Adam Michnik napisał ostatnio, że porozumienie polityczne Okrągłego Stołu było początkowo rozumiane jako podzielenie się przez Solidarność swoją własną legitymizacją z komunistycznymi władzami. Tę legitymizację zgodzono się dać komunistom w zamian za legalizację „Solidarności” jako ruchu społecznego i związku. Pan też tak chyba uważał, skoro odmówił pan kandydowania do Sejmu i zareagował sceptycznie na propozycję rządu z solidarnościowym premierem. Napisał pan nawet artykuł, że propozycja premiera z opozycji jest nierealna. Potem się okazało, że ten układ polityczny był o wiele ważniejszy niż zalegalizowanie związku. Kiedy pan zmienił zdanie i dlaczego?

Tadeusz Mazowiecki: Po wprowadzeniu stanu wojennego, przez lata władze polskie, z gen. Jaruzelskim na czele, mówiły, że chcą się porozumieć ze „społeczeństwem”, ale że przywrócenie „Solidarności” nie wchodzi w grę. Dla mnie przywrócenie „Solidarności” było elementem cenniejszym, ponieważ uważałem, że strefa wolności uzyskanej od rządu – którego konstrukcja i władza opierały się na założeniach totalitarnych, to znaczy utożsamiania państwa z partią – będzie tylko wtedy rzeczywista, jeżeli będzie chroniona nie przez drobne grupki, które mogą dla siebie wywalczyć jakąś możliwość oddziaływania, ale przez potężny ruch społeczny. Dlatego dla mnie wszystkie porozumienia bez przywrócenia „Solidarności” były nieakceptowalne.

Dopiero kiedy przekonałem się, że władze w sposób poważny zaczynają mówić o szansach na przywrócenie „Solidarności”, uznałem, że rozmowy Okrągłego Stołu są czymś pożądanym. Ale do końca nie byłem pewien, czy władze w czymś nas tutaj nie „wykolegują”. Wejście w struktury polityczne było pewnym ryzykiem. Ryzkiem, że nas ten proces wessie. Pamiętałem dobrze sytuację po październiku ‘56, kiedy były drobne zmiany, które potem stopniowo cofano. Otóż tego procesu ssania i cofania bardzo się obawiałem i dlatego uważałem, że nasza nowa strefa wolności i ta strefa, że tak powiem, “ich”, będą jakiś czas musiały ze sobą współżyć. Chodziło o to, żeby to współżycie nie było wstrząsane takimi konfliktami jak w 1981 roku, żeby się jakoś lepiej ułożyło. Ale sądziłem, że to będą jeszcze przez pewien czas dwie strefy. Porozumienie Okrągłego Stołu zmieniało oczywiście sytuację w kraju, ale wszystko mogło się jeszcze zdarzyć. Wybory czerwcowe były tu pewnym przekroczeniem, ale obawiałem się ażeby to przekroczenie i to zwycięstwo wyborcze nie pozwoliło nam za łatwo uznać, że oto już zwyciężyliśmy byśmy nie dali się wessać.

Był pan przedtem posłem z ramienia „Znaku”. Czy to doświadczenie miało jakieś znaczenie w pańskim rozumowaniu?

Miało, miało. Oprócz tego uważałem, iż lista wyborcza opozycji powinna być szerzej skomponowana, a nie tylko “drużyna Wałęsy.” I uważałem też, że ktoś musi zostać w „Solidarności” jako ruchu społecznym, a więc nie spieszyło mi się do polityki. Dlaczego zmieniłem zdanie? Widziałem, że jednak ku temu idziemy zdecydowanie i że „Solidarność” do rządu wejdzie i…

…przejmie władzę?

…i w jakimś istotnym zakresie przejmie władzę.

Kiedy pan się zorientował, że to jest koniec komunizmu, a nie jakieś układy, współpraca, rywalizacja, cywilizowanie reżimu i długi okres przejściowy? Kiedy pan zobaczył, że tu właściwie się wszystko wali?

Pan stawia pytania w kategoriach ahistorycznych, z pozycji pańskiej dzisiejszej wiedzy. Tu wchodziły w grę dwie różne rzeczy. Czym innym było zorientowanie się, że oto my w Polsce bierzemy odpowiedzialność za władzę, za to państwo, i że to musi być państwo inne. A czym innym było zorientowanie się, że Związek Radziecki się wali. I jak się zawali państwo, które dysponuje bronią atomową? Muszę powiedzieć, że ten element zawalenia się Związku Radzieckiego był dla mnie problemem: czy coś się z tym nie stanie takiego – jakieś wstrząsy – co miało by później bardzo istotne konsekwencje. Dlatego uważam, że ci wszyscy, którzy mówią, że oni przewidzieli wszystko, co się stanie, mówią z dzisiejszej pozycji i dzisiejszej wiedzy.

Stefan Bratkowski określił mnie jako sapera rozminowującego. Ja oczywiście nie tylko byłem saperem, choć to zadanie saperskie było najważniejsze, ale byłem również budującym na tym rozminowanym terenie i to budującym, który może nie tylko załatać sytuacje na dzisiaj, ale musi równocześnie zmieniać zasadniczo ustrój polityczny i gospodarczy. Każde wyliczenie i analiza wskazywały wówczas, że półśrodki nic nie pomogą i że ten ustrój musi być gruntownie zreformowany.

Czy w związku z tym, że ten kolos rosyjski mógł się zawalić na najróżniejsze sposoby – albo się nie zawalić – widział pan jakąś specjalną rolę dla siebie, dla Polski, w spowodowaniu tego, co się czasem nazywa „miękkim lądowaniem”? Czy w pańskich działaniach w pierwszym okresie pańskiego rządu obawiał się pan negatywnej reakcji rosyjskiej? Jak wyglądały pańskie kontakty z Rosjanami? Czy porozumiewał się pan z nimi w sprawie pewnych potencjalnie kontrowersyjnych kroków, takich np. jak restrukturyzacja policji czy Plan Balcerowicza? Przez kogo przechodziły takie kontakty? Czy komuniści odgrywali tu jakąś rolę?

Nie. Jeśli chodzi o konkretne posunięcia, to myśmy uświadamiali Rosjanom od początku, że chcemy być krajem przyjaznym, ale że decyzje będą podejmowane przez nas suwerennie. Takie bardzo jasne przesłanie przekazałem już dwa dni po powołaniu mnie na premiera. Zjawił się u mnie wtedy wysłannik radzieckiego Biura Politycznego – podobno przypadkowo znajdujący się w Polsce – późniejszy przeciwnik reform Gorbaczowa, pan Kruczkow. W tej rozmowie bardzo jasno przekazałem mu, że chcemy być krajem przyjaznym i że nie muszą tu mieć swojego gwaranta tej przyjaźni, że także rząd ze swoim niezależnym, „solidarnościowym” premierem będzie prowadził politykę przyjazną, ale decyzje będą zapadały tu, w Warszawie. Potem to przesłanie pogłębiłem w czasie wizyty w Moskwie, przy czym dodałbym, że zerwałem z tym rytuałem jeżdżenia natychmiast do Moskwy. Jak pan wie, moją pierwszą wizytę złożyłem w Rzymie.

Wrócimy za chwilkę do pańskiej wizyty w Moskwie. Ale może najpierw opowie pan trochę o pierwszych dniach pańskiego urzędowania?

Po wyborze na premiera, poszedłem po raz pierwszy do Urzędu Rady Ministrów. Wszedłem tam sam z jednym człowiekiem, który został najpierw podsekretarzem, a potem szefem tego urzędu, ministrem Ambroziakiem. Wchodziłem do tego gmachu, który na człowieku, kiedy tam wchodzi, robi wrażenie, jakby mu cały na plecach leżał. Byłem sam, w całym bloku, sam jeden byłem. I miałem skonstruować rząd. To było najtrudniejsze zadanie. Zresztą pracujący tam ludzie starego aparatu przywitali mnie mile. Sekretarka kwiaty przygotowała, zachowanie ich było sympatyczne.

Pierwszy mój akt jako premiera był symboliczny, ale nie tylko symboliczny. Po wejściu do gabinetu, siadłem przy biurku i powiedziałem: „Spróbujmy zadzwonić do papieża”. Oczywiście nie oczekiwałem nawet, że papież podejdzie do telefonu, ale podszedł. I nie oczekiwałem od papieża żadnych instrukcji, tylko powiedziałem: „Ojcze Święty, zostałem premierem i proszę o modlitwę”. No i resztę to już papież mówił, jak się cieszy, jakie to jest wrażenie…

Czy kiedy przybył pan do biura, to zapytał pan, czy jest tam jakiś podsłuch, czy coś się nagrywa?

Później, dopiero później zapytałem generała Kiszczaka, czy w moim gabinecie nie ma podsłuchu. Opowiedział mi: „Panie premierze, jeśli chodzi o nas, absolutnie nie. Natomiast jeśli chodzi o inne służby, nie mogę gwarantować”.

Więc telefon do papieża, to był mój pierwszy akt. Drugi akt był taki: obok tego biurka premiera stał stolik – to się nazywało „konsola” – z mnóstwem telefonów. I stał tam także specjalny telefon, to była czerwona linia premiera z pierwszym sekretarzem PZPR. Powiedziałem żeby tę linię odłączyć. Jak będzie chciał do mnie zadzwonić, to normalnym telefonem. To było przyzwyczajenie tego aparatu i było bardzo ważne, żeby sprawę jasno postawić: w tym urzędzie rząd jest najważniejszy i państwo jest niezależne od partii. Oni musieli się tego nauczyć. Bo przecież niech pan pamięta, że ja miałem jeszcze organizację partyjną w Urzędzie Rady Ministrów! Wyprowadzenie tych organizacji partyjnych na zewnątrz urzędów państwa, jak i wyprowadzenie jej z fabryk – to był jeden z problemów, który spowodował straszliwy konflikt w roku 1981. Było więc ważną kwestią, jak oni to przyjmą, czy będą stawiać opór, czy nie.

Ale nie stawiali?

Nie stawiali, to prawda. Ale to trwało trochę zanim zrozumieli, że mogą mieć organizacje partyjne, ale poza urzędem. To były te symboliczne gesty.

Wróćmy więc do pańskiej wizyty w Moskwie.

Pierwsza moja wizyta – wysłałem tam najpierw ministra Ambroziaka i on ją przygotowywał. Jaruzelski zachował się lojalnie i bardzo się przyczynił, żeby wreszcie do tej wizyty doszło. Rosjanie zwlekali, co oznaczało, że się boczą. Był również problem rytualno-prestiżowy, ale nie bez znaczenia, bo my powiedzieliśmy, że nie będę składał wieńca przed mauzoleum Lenina – że taki akt to jest płaszczyzna partyjna, ideologiczna, a nie państwowa. Proszę bardzo, złożę wieniec przed Grobem Nieznanego Żołnierza. Oni się strasznie denerwowali o to, że nie będę składał wieńca przez mauzoleum Lenina.

Czy zachodni premierzy składali tam wieńce?

Różnie to było. Pani Thatcher, na przykład, nie składała, ale inni składali. A tutaj przyjeżdża premier kraju, który należy do bloku i mówi, że nie będzie składał. Na Kremlu był gabinet Lenina. Ja powiedziałem: „Proszę bardzo, mogę zwiedzić gabinet Lenina. Ale żadnej publicznej manifestacji składania wieńców nie będzie”. To był pewien rytuał i zerwanie z nim było dosyć istotną sprawą.

Jak już do tej wizyty doszło, bardzo duże wrażenie zrobiła na mnie rozmowa z Gorbaczowem. Jego otwartość, zrozumienie moich argumentów, właśnie w tym duchu, że chcemy dobrego współżycia, ale suwerennego, i że chcemy jakiś aktów symbolicznych, które by odblokowały w umysłach szerokiego społeczeństwa stosunki polsko-rosyjskie. Przede wszystkim miałem na myśli ujawnienie prawdy o Katyniu. Poruszał to już wcześniej Jaruzelski. Gorbaczow mówił, że jest to trudna i skomplikowana sprawa ze względu na to, że w tym samym miejscu byli wcześniej rozstrzeliwani Rosjanie. Nawet twierdził, że są poszlaki, że tam został wykończony już w latach trzydziestych Bucharin i że to jest dla nich trudna sprawa. Ale przyrzekał mi zrobić wszystko co możliwe i jest faktem, że w czasie mego pobytu w Moskwie ukazał się w telewizji rosyjskiej film, w którym podawano obie wersje. Już nie tylko wersję, że zrobili to Niemcy, ale też drugą: że zrobił to Stalin i jego ludzie. Bez rozstrzygnięcia, ale po raz pierwszy podano obie wersje.

Miałem też rozmowy z ówczesnym premierem, Ryżkowem, głównie na tematy gospodarcze. Były trudne, bowiem obie strony miały pretensje w kwestii rozrachunków gospodarczych, a gospodarka polska była w tym momencie w bardzo krytycznej sytuacji i wszelkie wystawianie nam rachunków było dla nas ciężkie i trudne. Ponadto Rosjanie zawsze mieli ten straszak wyłączenia gazu.

Czy miał pan wrażenie, że oni obawiali się zmian w Polsce? Czy były jakieś opory, że Polska pójdzie za daleko?

Jeżeli jakieś takie akcenty były – a nie przypominam sobie, żeby były – to nie zawierały nacisków. Oni mogli wyrażać swoje opinie, ale my byliśmy całkowicie zdecydowani iść swoją drogą i nie przedkładaliśmy jej do żadnej konsultacji. Skoro byliśmy krajem suwerennym, nie uważaliśmy takich konsultacji za celowe. Wolność decyzji w tych sprawach była dla nas sprawą zasadniczą.

Po rozmowach w Moskwie, pojechałem z oficjalną delegacją do Katynia. To była pierwsza wizyta polskiego premiera i towarzyszył mi wicepremier ZSRR. A po Katyniu pojechałem do Smoleńska, gdzie zobaczyłem, co poza Moskwą oznacza pieriestrojka. Oni zupełnie nie rozumieli ducha pieriestrojki, tego, że to było coś nowego. Dla nich to była jeszcze jedna z dyrektyw partii, które zmieniały się regularnie co kilka lat.

I którą musieli przeczekać?

Nie tyle przeczekać, co zupełnie formalnie wykonać. W rozmowach z szefem tego obwodu czuło się od razu, że on mówi w kompletnie starych kategoriach, w kompletnie starym duchu.

Z Katynia i Smoleńska wróciłem do Moskwy. Miałem tam bardzo wzruszające spotkanie z Polakami z różnych stron ówczesnego Związku Radzieckiego, włącznie z Kazachstanem, skąd Polacy przyjechali po raz pierwszy. To było wzruszające, ponieważ ci rozrzuceni przez los ludzie siebie nawzajem też zobaczyli po raz pierwszy.

Bardzo zastanawiającym było dla mnie natomiast spotkanie z Sacharowem, na trzy tygodnie przed jego śmiercią. W naszych rozmowach uderzyło mnie to, że jego główna krytyka skierowana była przeciw Gorbaczowowi. Szczególnie po mojej wizycie w Smoleńsku, gdzie zobaczyłem, jakie trudności ma Gorbaczow z przeprowadzeniem zmian, dziwiłem się dlaczego ten stary, mądry człowiek kieruje swoją krytykę przeciw Gorbaczowowi, a nie przeciw jego przeciwnikom, czyli tym, którzy są główną przeszkodą na drodze pieriestrojki. Ale potem przyznałem rację Sacharowowi, ponieważ jego krytyka kierowała się w kierunku tego, na czym ostatecznie Gorbaczow się potknął. On twierdził, że Gorbaczow nie rozumie i nie chce podjąć problemów narodowościowych.

Czy wrócił pan z Moskwy z wrażeniem, że Rosja nie stoi na przeszkodzie gruntownym przemianom w Polsce, że będzie pan mógł przeprowadzić reformę ekonomiczną i administracyjną, że będzie pan mógł uniezależnić rząd od partii, zmienić stosunek do religii?

Ja bym to inaczej sformułował i powiedział, że Rosja nie będzie w tym przeszkadzać, organizować oporu i że istnieje zbieżność pomiędzy tym, co robi Gorbaczow w pieriestrojce, a tym co my robimy.

Przejdźmy teraz do sławnej sprawy „grubej kreski”. Choć pan użył tego określenia w nieco innym nieco sensie, „gruba kreska” stała się symbolem pewnego stosunku do przeszłości, do ekskomunistów, powiedzmy, lojalności w stosunku do partnera rozmów. Dzięki tej polityce byli komuniści mogli się łatwiej zintegrować w życie polityczne i ekonomiczne nowej Polski, co wywołało sporo resentymentów. Czy uważa pan nadal dzisiaj, że była to polityka słuszna i że nie należało wcześniej zerwać umów z Okrągłego Stołu i przeprowadzić bardziej radykalnego rozrachunku z przeszłością? Czy brak tego rozrachunku nie pozwolił zachować pewnego schorzenia społecznego, które pozostało jeszcze przez wiele lat?

O grubej kresce mówiłem 24 sierpnia 1989, kiedy Sejm mnie wybierał na premiera. Powiedziałem, że „odkreślamy grubą linią przeszłość i nie będziemy odpowiadać za to, co odziedziczyliśmy, ale za to co sami zrobimy”. To zostało potem na najdziwniejsze sposoby powykręcane przez moich krytyków i jak potem słyszałem, że na zebraniach wyborczych wstawał ktoś i mówił, że w Polsce jest bezrobocie i że jest to wynik grubej kreski, to już dostawałem zupełnie alergicznej reakcji.

Duch mojego przemówienia z 24 sierpnia – i późniejszego exposé z 12 września, kiedy przedstawiałem politykę nowego rządu – był duchem zasadniczej zmiany, ale zmiany przeprowadzonej w sposób ewolucyjny, pokojowy, bez zemsty, co nie oznaczało absolutnie bez rozrachunku z przeszłością, tylko bez zemsty. To właśnie była ta „gruba kreska” między przeszłością i teraźniejszością. Proszę pamiętać, że partia komunistyczna w tym kraju nadal miała wówczas ponad dwa miliony członków. Musiałem im powiedzieć, czy demokratyczna Polska będzie też ich Polską, czy też będą obywatelami drugiej kategorii i czy zaczną się jakieś polowania na czarownice.

Cały aparat administracyjny, którego w jeden miesiąc nie można zmienić, musiał zrozumieć, że musi tej nowej Polsce służyć. W ręku partii komunistycznej była też służba bezpieczeństwa, było wojsko. Ja się mogłem obawiać prowokacji, różnych prowokacji, nie tylko przeciw mnie, ale również przeciwko tym przywódcom komunistycznym, którzy zaakceptowali Okrągły Stół, co oczywiście obróciłoby się również przeciwko mojemu urzędowi. I zorganizowanie takiej prowokacji było możliwe. Proszę zauważyć, że wszyscy wówczas akceptowali moją postawę, łącznie z Lechem Wałęsą, który się pozytywnie o niej wyraził. Atak na „grubą kreskę” to dopiero następny etap politycznego rozwoju, z połowy 1990 roku: wtedy nagle pojawia się oskarżenie, że potrzebne jest przyspieszenie i że moja filozofia zgody narodowej jest niewłaściwa – to oskarżenie przyszło znacznie później.

Ale być może właśnie dlatego, że przyszło później, jest zrozumiałe? Nikt nie mógł zarzucić panu nic w tej sprawie we wrześniu 1989 roku. Ale potem stało się jasne, że można pójść dalej. W związku z tym wydaje mi się, że ci ludzie, którzy mówili o przyspieszeniu, mówili: „My w stosunku do komunistów nie mamy właściwie żadnych moralnych zobowiązań. Proces dekomunizacji trzeba więc natychmiast przyspieszyć i przystąpić do otwartego zerwania z ludźmi starego reżimu w jakiś stanowczy sposób, ponieważ dla duchowego wyzwolenia kraju, ma to wielkie znaczenie”. Tak postawiony zarzut można, wydaje mi się, zrozumieć.

Zrozumieć można, ale formę tego zarzutu, która podważała linię polityczną rządu, trudno zrozumieć, i ja temu rozumowaniu przeciwstawię co innego. Cały program mego rządu szedł w kierunku bardzo radykalnych zmian. Najważniejsze decyzje kierunkowe dotyczące przebudowy ustrojowej zostały podjęte właśnie wtedy. Dekomunizacja była dla mnie przede wszystkim dekomunizacją ustrojową, systemową. Natomiast uważałem, że rozliczenie z przeszłością, w sensie ukarania winnych, jeżeli byli ludzie odpowiedzialni za jakieś zbrodnie, to była sprawa sądów i rząd, który wierzył w niezależność sądownictwa, nie mógł w to wkraczać.

Jeśli zaś chodzi o rozrachunek z przeszłością w sensie moralnym, to z kolei była to sprawa opinii publicznej, wielkiej debaty itd., a więc znowu nie rządu i państwa. Odpowiedzialnością rządu było przeprowadzenie reform politycznych i gospodarczych, niesłychanie daleko idących i wymagających spokoju społecznego. Więc stałem przed alternatywą: czy zburzyć ten spokój społeczny, czy reformować. I wybraliśmy reformy. Bardzo łatwo dziś powiedzieć, że można było robić jedno i drugie. Nie, nie można było robić jednego i drugiego, o czym przekonali się moi następcy, którzy głosili te tezy, a sami nie zrobili nic takiego. A przecież mogli bardzo szybko swoje tezy zrealizować.

Chyba nikt nieuprzedzony nie ma wątpliwości, że pański rząd dokonał bardzo szybko i z wielką godnością głębokich przemian ustrojowych. I nie tylko od strony gospodarczej, ale i państwotwórczej, poczynając właśnie od takich kroków symbolicznych, jak niezłożenie wieńca na grobie Lenina, a kończąc na rozwiązaniu policji politycznej, wyprowadzeniu partii z rządu itd. Ale jeśli chodzi o czysto polityczną sferę, a nie strefę ustrojowo-państwową, to znaczy o kwestię relacji z komunistami, o to jak długo ten kontraktowy prezydent miał być prezydentem, jak długo ci kontraktowi komunistyczni ministrowie mieli siedzieć w rządzie, to być może już inna sprawa. Pan mówi, że nie chciał zaczynać tej wojny, ponieważ były ważniejsze sprawy. Ale – żeby to jaskrawo postawić – w pewnym sensie przez to zaczął pan inną wojnę, wojnę wewnątrz obozu „solidarnościowego”.

To nie ja ją zacząłem.

Ale nie był pan w tym osobą pasywną i zaczęła się wojna z Wałęsą. Czy ta wojna nie była w pewnym sensie groźniejsza? Ona skróciła pański rząd i odebrała panu możliwość doprowadzenia do końca pańskich planów, chociaż następne rządy na szczęście tak strasznie nie naszkodziły.

Jest ważną sprawą, czy rozpatruje się to z perspektywy dzisiejszej, czy tamtejszej. Niełatwo rezygnuję z przypominania tych argumentów, które były dla mnie istotne z pozycji świadomości ówczesnej, nie dlatego, że nie chcę się przyznawać do jakichś błędów, tylko dlatego, że bardzo łatwo byłoby powiedzieć: tak, tak, rzeczywiście tutaj pobłądziłem, a nie przedstawić, jak rozumowałem wtedy.

Po pierwsze istotne jest to, że ja tej wojny na górze nie zacząłem – ja byłem jej przeciwnikiem. Zdawałem sobie sprawę, że istnieje problem osobisty Wałęsy – historycznej postaci – tego jak znaleźć dla niego perspektywę przyszłości. Otwarcie powiem, że nie uważałem jego osobowości za nadającą się na prezydenta. Wobec tego nie bardzo wiedziałem, co zaproponować Wałęsie i tu w pewnym sensie popełniłem błąd, no bo trzeba było w końcu respektować to, że on musi tym prezydentem zostać. Szukałem jakiegoś innego wyjścia. A w jego rozumowaniu wszystko było temu podporządkowane. I po drugie, traktowałem te ataki Wałęsy na linię rządu, to mówienie publicznie, że to zbójecki rząd, jako groźne zapowiedzi, że on wszystko co robiliśmy przewróci. Może nie doceniłem tego, że żyjemy już w systemie, z którym można różne słowa wypowiadać, a potem one nic nie znaczą. Muszę powiedzieć, że do tego nas przyzwyczajono dopiero potem.

Ciekawe, jak tutaj wychodzi historyczna rola jednostek i ich charakterów, szczególnie rola osobowości Wałęsy i pana własnej osobowości, pańskiego systemu wartości. Czy uważa pan, że wartości osobistej moralności, takie jak lojalność, wierność, chrześcijańska miłość bliźniego, mają bezpośrednie zastosowanie w polityce? Do jakiego stopnia powodowały panem uczucia zobowiązania wobec partnerów rozmów z Okrągłego Stołu, kiedy opierał się pan „przyspieszeniu” propagowanemu przez Wałęsę?

Niewątpliwie jestem człowiekiem, który nie mógł uważać i nie uważałem, że jak się wstaje od stołu z partnerem, z którym dochodzi się do porozumienia, to następnego dnia można mu wbić nóż w plecy. Jakiś element zachowania się z honorem w stosunku do własnych słów i własnych ustaleń grał tutaj rolę, to że człowiek się do czegoś zobowiązuje i że na długą metę to jest bardzo ważne. Ten element w moim widzeniu odgrywał istotną rolę, zwłaszcza że generał Jaruzelski jako prezydent, był prezydentem lojalnym w stosunku do premiera. Kiedyś powiedział w jakimś wywiadzie, chyba po rozmowie z Kissingerem, że „prawdziwą władzę mam nie ja, ale premier Mazowiecki”.

Czy rozmawiał pan z Jaruzelskim o przeszłości?

Na jeden temat nie rozmawialiśmy, mimo że generał Jaruzelski wielokrotnie próbował ze mną o nim rozmawiać. To był temat wprowadzenia stanu wojennego. Wielokrotnie próbował ze mną o tym rozmawiać. Natomiast ja mówiłem mu zawsze: „Panie Prezydencie, panie generale, w tej sprawie zostaniemy przy swoich zdaniach. Uważam, że nie było takiej konieczności”.

Jednym z najważniejszych wydarzeń w ciągu pańskiej kadencji było porozumienie z Niemcami i ostateczne uregulowanie sprawy polskich granic. Czy obawiał sie pan w pewnym momencie, że Niemcy wykorzystają sytuację dla zakwestionowania granicy na zachodzie? Czy uważał pan również w związku z tym, że obecność w Polsce wojsk rosyjskich jest jakąś kartą przetargową a nie tylko zagrożeniem?

Ta sprawa wiąże się z poprzednią, bowiem potrzeba stworzenia tego parasola spokoju społecznego była konieczna nie tylko dla przeprowadzenia niesłychanie trudnych reform, ale również żeby raz na zawsze uregulować sprawy polsko-niemieckie. Po zburzeniu muru berlińskiego konferencja „Dwa plus cztery” była dla Polski niesłychanie ważna. W Niemczech sprawa ostatecznego uznania zachodniej granicy Polski była zawsze odkładana do traktatu pokojowego. Wszyscy wiedzieli, że tego traktatu nie będzie i doprowadzenie do tego układu było jednym z wielkich osiągnięć polskiej polityki zagranicznej w tym czasie.

Nawet w Polsce mnie krytykowano, że porywałem się z motyką na słońce, gdy w Londynie powiedziałem, że nic o nas bez nas. Jeśli kwestia niemiecka została postawiona w formie konferencji „Dwa plus cztery”, to Polska musiała być przy tym obecna. To nie oznaczało, iż uważałem, że Polska jest piątym mocarstwem, lecz że, po pierwsze, mieliśmy tu pewne moralne prawa – bo Polska była pierwszym krajem, od którego zaczynała się II wojna światowa, a ta konferencja to był w gruncie rzeczy ostatni akt wojny, zamykający sprawę podziału Niemiec; a po drugie, że ponieważ nie będzie nigdy traktatu pokojowego, więc jeśli w pierwszym momencie zjednoczenia nie zadbamy o to, by sprawa polskich granic została ostatecznie uregulowana – to potem będziemy mieli kłopoty.

Czy rzeczywiście miał pan na tyle poważne wątpliwości w kwestii stosunku Niemiec do Polski, że gotów był pan zaryzykować te napięcia, które wywoływały pańskie żądania uczestniczenia w konferencji „Dwa plus cztery”? Czy gdyby pana postulaty wtedy odrzucono, nie było by to dla Polski wielką porażką?

W tej sprawie miałem bardzo duże międzynarodowe poparcie. Przecież i Francuzi byli za tym i Anglicy. Rozmawiałem też z o tym z prezydentem Bushem i on też w końcu nas zrozumiał.

Kiedy pan postawił to żądanie, wiedział pan już mniej więcej, że ma pan dosyć poparcia, żeby to jakoś wymusić?

Nie, to poparcie było montowane później, ale uważałem, że nasze żądania były tak oczywiście uzasadnione, iż nie można było po prostu powiedzieć, żebyśmy dali w tej spawie spokój, i że mocarstwa alianckie nas w tym zrozumieją.

A jak wyglądały pańskie stosunki z Kohlem? Polska sugerowała, iż nie spieszy się z wyjściem wojsk rosyjskich, które były być może pewnym atutem w relacjach z Niemcami. Czy to nie było zbyt duże ryzyko?

Jeśli chodzi o Kohla, to stosunkowo szybko, bo jeszcze przed upadkiem muru berlińskiego, złożył on wizytę w Polsce – mur się zawalił właśnie w trakcie jego pobytu w Warszawie. I były to niełatwe rozmowy. Ja mu mówiłem, że SPD nie miało żadnych wątpliwości i już uznało polską granicę, a CDU ciągle kluczyło, i że oczekuję przełamania tego stanowiska. Kohl powoływał się na wewnętrzne trudności, a ja mu bardzo mocno tłumaczyłem, że wszyscy mamy trudności wewnętrzne. Ja też miałem trudności wewnętrzne ze sprawą praw dla mniejszości niemieckiej. Bo problem niemiecki był tutaj w polityce poprzedniego systemu zawsze łatwo wygrywalny i mogłem się obawiać, że uznanie praw mniejszości niemieckiej będzie bardzo kontrowersyjne. Przecież w Polsce uważano, że w ogóle nie ma mniejszości niemieckiej, tylko jacyś Ślązacy itd. Dlatego domagałem się od Kohla przekroczenia tego progu w sprawie granicy.

W sprawie „Dwa plus cztery” Kohl też bardzo nerwowo zareagował na to moje stanowisko i na nasze starania o poparcie z zewnątrz. Mieliśmy wtedy większe zrozumienie międzynarodowe niż Kohl, co go bardzo drażniło. Ja natomiast uważałem, iż należy całą sprawę granic od razu uregulować. Czytając później pamiętniki Kohla, miałem wrażenie, że on nie rozumiał naszej postawy; bał się, że utrudniamy jednoczenie Niemiec. Nawet amerykański sekretarz stanu Baker w swoich pamiętnikach napisał, à propos naszego żądania udziału w konferencji „Dwa plus cztery”, że oni się zastanawiali w Waszyngtonie, kto Polaków zainspirował.

To zdumiewające, że można było sądzić, że działaliśmy za czyjąś inspiracją. Podejrzewali, że może nas Rosjanie zainspirowali. Natomiast w Polsce zawsze istniała obawa polityki Rapallo, to znaczy ponad głową Polski dogadywania się Niemiec z Rosją. Ja się tego też obawiałem i jeżeli widziałem jakieś iunctim z problematyką wojsk radzieckich, to właśnie z obawy powrotu polityki Rapallo. Kohl w swoich pamiętnikach jakby nie rozumie, że w owym czasie historyczne zadania kanclerza Niemiec i historyczne zadania premiera Polski nie były identyczne. Historycznym zadaniem kanclerza Niemiec było zjednoczenia Niemiec, a historycznym zadaniem premiera Polski było ułożenie stosunków polsko-niemieckich na takiej bazie, aby dwuznaczność na temat granic została wykluczona. I tylko o to mi chodziło.

Równocześnie jednak trzeba pamiętać, że to my zaczęliśmy rozmowy o wyjściu wojsk radzieckich. Ale nie robiliśmy tego spektakularnie, ponieważ problem wycofania z Polski był z punktu widzenia czysto strategiczno-wojskowego znacznie trudniejszy dla Związku Radzieckiego, jeszcze wówczas istniejącego, niż na przykład problem wyjścia z Czechosłowacji. Sprawa wojsk radzieckich ciągnęła się jeszcze przez jakiś czas. Poruszałem ją w czasie mojej ostatniej rozmowy z Gorbaczowem, która miała miejsce podczas szczytu w Paryżu. W czasie tej rozmowy w cztery oczy, Gorbaczow obiecał mi, że w ciągu dwóch lat wojska radzieckie zostaną wycofane. Ale był już wtedy zaabsorbowany konfliktem z Jelcynem, a ja przestałem być premierem. I przyznaję tu wielkie zasługi Wałęsie, który doprowadził potem tę sprawę do końca. Nie znaczy to jednak, że mój rząd nie pracował nad tym. Ale nie robiliśmy tego dla publiczności, tylko tak, żeby przekonać naszych rozmówców, iż to jest konieczność i że trzeba to zrobić bez awantur, spokojnie. Ale wojska musiały wyjść.

Jakie są teraz pańskie uczucia w stosunku do Lecha Wałęsy, już z perspektywy jego prezydentury?

Moje uczucia do Lecha Wałęsy były od początku kreowane przez doświadczenia człowieka, który znalazł się w 1980 roku w Stoczni Gdańskiej i który współtworzył pozycję Wałęsy jako przywódcy „Solidarności”. I nigdy, w kampanii prezydenckiej, nie było z mojej strony żadnego osobistego ataku na Wałęsę. Nigdy. Potem, kiedy już jak przestałem być premierem, a on był prezydentem, krytykowałem go ostro i publicznie za tak zwany „obiad Drawski” z generałami, czyli za buntowanie wojska przeciwko Ministrowi Obrony. Ale krytykowałem go w moim przekonaniu dla jego dobra, bo uważałem to za wielki błąd. Oczywiście, że styl prezydentury Wałęsy mi nie odpowiadał, ale to ja będąc przywódcą Unii Demokratycznej doprowadziłem do tego, żeby nasze stosunki z Wałęsą złagodniały. Powtarzam, styl prezydentury Wałęsy mi nie odpowiadał i to, że on nie wyzwolił się z egocentrycznego mówienia „ja” i nie przeszedł na mówienie „my” uważam za niedobre. Ale on na pewno w historii zostanie.

Czy on zostanie w historii, w tym sensie, w którym Sołżenicyn powiedział o Leninie, że gdyby losy potoczyły się trochę inaczej, to pozostałby rewolucyjnym dziwakiem w Szwajcarii? Czy uważa pan, że to wydarzenia Wałęsę wyniosły, czy też w tym człowieku, przy całej jego teatralności, coś jednak siedzi? Czy ten szacunek, który ma pan do niego jako do postaci historycznej, ma pan również do niego jako osoby?

Nikogo nie wynoszą wyłącznie wydarzenia. Człowiek musi coś sobą stanowić, żeby go wydarzenia wyniosły. Wałęsę wyniosły wydarzenia strajku 1980 roku. Ale wyniosły go dlatego, że potrafił być przywódcą o niezwykłej zdolności kontaktu z masami, co miało wtedy ogromne znaczenie, również o niezwykłej zdolności opanowywania nastrojów, wtedy kiedy były one zbyt radykalne, i o odwadze cywilnej. Już sama ta odpowiedź pokazuje, że uważam, iż Wałęsa nie został przywódcą historycznym w wyniku nieporozumienia, że ten szacunek dla niego zachowałem. Ale zachowałem również dużą krytykę za to, że tak wiele ze swoich osobistych możliwości zmarnował.