Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Komentarz nadzwyczajny > Putin z nami...

Putin z nami przegrał

Radosław Sikorski w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim

O mocarstwowych ambicjach Rosji, sabotażystach wewnątrz Unii Europejskiej oraz o tym, kto jest „frajerem” w relacjach polsko-amerykańskich mówi minister spraw zagranicznych.

Łukasz Pawłowski: Panie ministrze, jak to w końcu jest z naszymi relacjami ze Stanami Zjednoczonymi? Układają się poprawnie i są korzystne czy psują się i przynoszą szkody?

Radosław Sikorski: Stosunki polsko-amerykańskie są bardzo dobre, choć dla nas mają charakter strategiczny, a dla Stanów Zjednoczonych jedynie regionalny. Obejmują przede wszystkim trzy dziedziny. Najważniejsza dla nas jest oczywiście dziedzina bezpieczeństwa. Drugi obszar, w którym jesteśmy sobie nawzajem pomocni, to promocja demokracji na świecie. Udana transformacja ustrojowa w Polsce sprawia, że dla wielu innych krajów stanowimy wzór do naśladowania. Wymiar trzeci to stosunki gospodarcze. W tej kwestii nasza rola wzrosła po wejściu do Unii Europejskiej. Głos Polski jest potrzebny, by zawrzeć transatlantycką umowę o wolnym handlu.

Zdjęcie_1

Autor zdjęcia: Mariusz Kosiński

Chce pan powiedzieć, że wszystko układa się dobrze i nie ma żadnych powodów do narzekań?

Od kilku lat wyrażamy potrzebę uzyskania od Amerykanów wyraźnych gwarancji bezpieczeństwa dla Polski. Cieszą nas słowne zapewnienia ze strony przywódców amerykańskich. Ale jednocześnie pamiętamy, że w czasach trudnej rywalizacji geopolitycznej przed upadkiem Związku Radzieckiego, w Niemczech Zachodnich stacjonowało ponad 300 tysięcy żołnierzy amerykańskich. Dzisiaj nadal jest ich kilkadziesiąt tysięcy. My również domagamy się zwiększenia NATO-wskiej, w tym amerykańskiej, obecności militarnej w Polsce. To niezmienny postulat kolejnych polskich rządów, bez realizacji którego te werbalne gwarancje nie są do końca wiarygodne.

Ja jednak odnoszę wrażenie, że polska dyplomacja ma wobec USA sprzeczne oczekiwania. Z jednej strony chcemy większego militarnego zaangażowania Amerykanów w Polsce, z drugiej – słyszymy opinię, że takie zaangażowanie ze strony USA daje nam „fałszywe poczucie bezpieczeństwa” i nas rozleniwia. Czego zatem tak naprawdę się domagamy?

Sam sojusz, ale bez zaangażowania wojskowego na naszym terytorium, dawałby nam fałszywe poczucie bezpieczeństwa. Na szczęście obserwujemy pod tym względem zmiany na lepsze. Za kadencji obecnego rządu mamy, po raz pierwszy usankcjonowaną prawnie, stałą obecność wojsk amerykańskich w Polsce – od stycznia zwiększoną o obecność amerykańskich samolotów. Zmierzamy zatem w dobrą stronę, ale zbyt wolno.

Ten fakt nie znosi jednak moich wątpliwości. Jak sam pan powiedział, w Niemczech  stacjonuje kilkadziesiąt tysięcy amerykańskich żołnierzy, co bynajmniej nie zachęca Niemców do zwiększania wydatków na obronność. Berlin – podobnie jak wiele innych państw europejskich – nie spełnia swoich zobowiązań statutowych wobec NATO i wydaje na armię znacznie mniej niż wymagane 2 proc. PKB. Powtarzam zatem pytanie – czy jeśli obecność Amerykanów się zwiększy, paradoksalnie nie doprowadzi to do obniżenia europejskich nakładów na wojsko, właśnie dlatego, że uzyskamy złudne poczucie bezpieczeństwa?

Nie zgadzam się. Amerykanie i tak już są w Europie, tylko nie tam, gdzie być powinni. Pozostali w bazach, w których stacjonowali za czasów zimnej wojny, a to rozmieszczenie anachroniczne. Amerykańscy żołnierze są obecni w krajach, którym nic nie grozi, nie ma ich natomiast w krajach, które czują się zagrożone. Przewrotnie powiedziałbym więc, że można nawet zmniejszyć ogólną liczbę wojsk amerykańskich w Europie, gdyby tylko tę mniejszą liczbę przenieść w bardziej odpowiednie miejsce. A Europa, niezależnie od wszystkiego, powinna działać na rzecz poprawy swojej obronności, ponieważ sytuacja wokół europejskich granic drastycznie się w ciągu ostatnich kilku lat pogorszyła. Skończył się czas bezrefleksyjnego konsumowania owoców zwycięstwa w zimnej wojnie. Nagle u granic europejskich powstał półksiężyc terenów o zachwianej stabilności.

Domagamy się większej obecności militarnej NATO w Polsce. To niezmienny postulat kolejnych polskich rządów, bez realizacji którego werbalne gwarancje nie są do końca wiarygodne

Radosław Sikorski

Spójrzmy jednak na całą sprawę z amerykańskiej perspektywy. Dlaczego Waszyngton w ogóle miałby zapewniać bezpieczeństwo takim krajom jak Polska?

Bo dał takie gwarancje.

Ukrainie także Amerykanie gwarantowali bezpieczeństwo i nienaruszalność terytorialną…

Nie były to gwarancje traktatowe zatwierdzone przez Kongres, a tak jest w przypadku Polski. Kiedy supermocarstwo daje takie zapewnienie, musi być wiarygodne.

Zgoda, ale moje pytanie dotyczy tego, jakie strategiczne korzyści odnoszą Stany Zjednoczone z angażowania w Europie takich środków.

O to proszę pytać dyplomatów amerykańskich. Z jakiegoś powodu uważają, że stabilna Europa, która jest największym inwestorem w Stanach, i z którą Stany mają najwyższą wymianę handlową, jest lepszym partnerem niż Europa pogrążona w chaosie. Proszę też pamiętać, że Europa to żywy dowód sukcesu Stanów Zjednoczonych, które odniosły tu wielkie zwycięstwo nad nazizmem, a następnie nad komunizmem. Wolna, demokratyczna, zjednoczona Europa to dla Amerykanów wielki powód do chwały, podnoszący prestiż tego kraju na świecie.

Pan w jednym z wywiadów [1] powiedział jednak, że „supermocarstwem nie zostaje się rozdając cukierki”. Chwała to za mało, by utrzymywać tak kosztownego partnera – Stany Zjednoczone muszą widzieć w tym jakieś korzyści…

Te korzyści polegają na tym, że gdy przychodzi co do czego, to – choć Europejczycy mogą na Amerykanów narzekać – ostatecznie przychodzą im z pomocą. Robimy tak nawet wtedy, gdy nie mamy w tym żadnego narodowego interesu. Polska nie miała żadnego narodowego interesu w wojnie w Iraku, a jednak tam poszliśmy.

Pan tę interwencję popierał…

Interwencja w Iraku była błędem polityki amerykańskiej, ale polska decyzja o wsparciu Amerykanów na ich prośbę była słuszna. Z podobną sytuacją mieliśmy do czynienia w Afganistanie, gdzie Polska nie ma żadnych interesów narodowych. A zatem fakt, że Stany Zjednoczone mogą w swoich operacjach liczyć na sojuszników politycznych czy wojskowych, to jest ta odpłata za gwarancje bezpieczeństwa, o których rozmawiamy.

Polska nie miała żadnego narodowego interesu w wojnie w Iraku, a jednak tam poszliśmy.

Radosław Sikorski

Śledząc amerykańską prasę, trafiam jednak na głosy, że ogólny rachunek zysków i kosztów tego sojuszu wypada na niekorzyść Amerykanów. Można na przykład natknąć się na opinię, że agresja Rosji na Ukrainę to opóźniony rezultat agresywnej polityki Zachodu, która przejawiała się m.in. rozszerzeniem NATO na kraje Europy Środkowej.

Takie głosy padają głównie ze strony Amerykanów będących zwolennikami izolacjonizmu. Ja się z nimi nie zgadzam.

Oni sami definiują się nie jako izolacjoniści, ale realiści.

Nie znam nikogo, kto w polityce zagranicznej nie definiuje się jako realista. Nawet Janusz Korwin-Mikke przedstawia się w ten sposób.

Czy to oznacza, że takie głosy można zignorować? Całkiem niedawno na łamach konserwatywnego pisma „The National Interest” pojawił się artykuł, którego autor twierdzi, że „frajerami” w stosunkach polsko-amerykańskich są właśnie Amerykanie, bo dali Polakom – i wielu innym krajom – gwarancje bezpieczeństwa, nie oczekując nic w zamian.

Ten artykuł mówi więcej. Autor uważa, że ryzykowanie wojny w obronie Warszawy nie byłoby w interesie Stanów Zjednoczonych.

To prawda…

No więc, jeśli niektórzy Amerykanie w ten sposób definiują swoją politykę, nie mogą się dziwić, że niektórzy z nas w Polsce nie do końca dowierzają ich gwarancjom bezpieczeństwa.

Który z amerykańskich prezydentów prowadził z perspektywy Polski lepszą politykę zagraniczną – George W. Bush czy Barack Obama? Niektórzy twierdzą, że specjalnej różnicy między nie widać; inni uważają, że jest ona fundamentalna.

Stany Zjednoczone są obecne militarnie w ponad stu krajach świata. Tak wielkie imperium globalne ma swoje interesy niezależnie od tego, kto akurat zasiada w Białym Domu. Ale konkretne decyzje o użyciu amerykańskiego potencjału są decyzjami naczelnego dowódcy, czyli prezydenta. I ewidentnie dwaj ostatni prezydenci znacząco się pod tym względem różnią. George W. Bush raczej wojny zaczynał, Barack Obama stara się je kończyć. Jedna i druga postawa miała swoje uzasadnienie.

To „kończenie wojen” przebiega jednak z pewnym trudem. Obecne starcia zbrojne w Iraku zapewne wepchną ten kraj w kolejną wojnę domową. Prezydent Obama zdecydował się na wysłanie tam 300 „doradców wojskowych”, ale nikt nie ma wątpliwości, że są to po prostu żołnierze.  Czy, jeśli konflikt w Iraku wybuchnie na nowo, także polskie wojsko tam wróci?

Prezes Jarosław Kaczyński skrytykował nas nawet za wycofanie wojsk z Iraku, więc zakładam, że chciałby, aby nasi żołnierze nadal tam przebywali lub tam wrócili. Obecny rząd nie przewiduje jednak podjęcia takich kroków.

Wróćmy zatem do Europy i naszych relacji z Rosją. Co pana zdaniem kieruje polityką Władimira Putina? Jego działania na Ukrainie wyjaśniano na dwa sprzeczne sposoby. Z jednej strony mówi się, że rosyjski prezydent myśli wyłącznie w kategoriach korzyści ekonomicznych – zajęcie Krymu dało mu dostęp do podwodnych złóż ropy, które rzekomo znajdują się u wybrzeży półwyspu, a także pozwoli na wytyczenie nowej znacznie tańszej trasy gazociągu South Stream. Inni mówią, że za postępowaniem Putina stoi mit wielkiej Rosji, z Ukrainą – jako kolebką Rusi – przyłączoną do Moskwy. Jaka jest pana ocena – to chłodno kalkulujący pragmatyk czy przepełniona ideologią gorąca głowa?

Rozmawiamy dosłownie w chwili, kiedy w Brukseli podpisywana jest umowa stowarzyszeniowa pomiędzy Unią Europejską a Ukrainą. To sukces Partnerstwa Wschodniego, Europy i wynik konsekwentnej polityki Polski, który oznacza, że 90 proc. terytorium Ukrainy będzie podlegało prawu europejskiemu i będzie korzystało z dobrodziejstw wolnego handlu z Europą. A co do prezydenta Putina, nie jest moją rolą omawianie konstrukcji psychologicznej przywódców sąsiednich krajów.

Ale dzięki temu można lepiej zrozumieć motywy ich działań.

Motywacje działań polityków są mieszane. Ja interpretuję strategię rosyjskiego prezydenta na podstawie tego, co on mówi. Bo mówi, moim zdaniem, dość szczerze.

Tylko że w zależności od czasu i miejsca mówi różne rzeczy.

Nie zgadzam się. Władimir Putin chciałby odbudować mocarstwową pozycję Rosji i uzyskać pozycję równą nie jakiemuś pojedynczemu krajowi europejskiemu, ale Unii Europejskiej jako całości. W tym celu próbuje stworzyć wielonarodowy organizm polityczny, który nazywa Unią Euroazjatycką. Bez Ukrainy jest on jednak niekompletny, nie ma odpowiedniej wagi gatunkowej. Rosja otwarcie deklarowała, że chce przeciągnąć na swoją stronę całą Ukrainę. I, jak pamiętamy, była za to gotowa bardzo szczodrze zapłacić niższymi cenami gazu i wielką pożyczką dla prezydenta Wiktora Janukowycza. Nie doceniono w tych kalkulacjach społeczeństwa ukraińskiego. Majdan opowiedział się za Europą, więc Rosja chcę przyłączyć chociaż część Ukrainy do swojej unii. W Moskwie liczono, że – podobnie jak na Krymie – także w innych częściach wschodniej i południowej Ukrainy uda się uzyskać znaczne poparcie ludności dla działań Rosji. Ten plan regionalnych puczy i tworzenia marionetkowych państw na terytorium Ukrainy się nie powiódł.

Prezydent Putin chciałby odbudować mocarstwową pozycję Rosji i uzyskać pozycję równą nie jakiemuś pojedynczemu krajowi europejskiemu, ale Unii Europejskiej jako całości.

Radosław Sikorski

Pana zdaniem Władimir Putin poniósł na Ukrainie klęskę?

W polskiej prasie czytam często, że polityka zagraniczna Rosji – oczywiście w odróżnieniu od naszej – jest diabolicznie racjonalna i skuteczna. Tymczasem widzimy, że ta operacja zakończyła się niepowodzeniem. Co nie znaczy, że nie będzie kolejnych prób.

Czy rzeczywiście Rosja przegrała? Powiedział pan, że Ukraina właśnie podpisała umowę stowarzyszeniową z UE w Brukseli. Ale z Brukseli całkiem niedaleko do Wiednia, gdzie ledwie dwa dni wcześniej prezydent Putin podpisał z austriackim rządem umowę na budowę gazociągu South Stream, który omija Ukrainę!

Proszę jednak pamiętać, że jeżeli rurociąg South Stream nie uzyska wyłączenia spod rygorów trzeciego pakietu energetycznego – a to będzie decyzja Komisji Europejskiej, na którą inne państwa członkowskie także będą miały wpływ – to będzie rurociągiem, do którego zagwarantowany dostęp będą mieli inni użytkownicy. W takiej sytuacji nie będzie narzędziem umacniania rosyjskiego monopolu na dostawy gazu, ale jednym z wielu dostępnych komercyjnie rurociągów pomiędzy Europą a Rosją.

A jednak wizyta rosyjskiego prezydenta w Wiedniu ma również wymiar symboliczny. Miał zostać przyjęty bardzo chłodno, ale tak się nie stało i spójność stanowiska UE wobec Rosji została po raz kolejny podważona.

Jeśli chce mi pan powiedzieć, że polityka na szczeblu unijnym jest często sabotowana przez państwa członkowskie i nie cieszy się wystarczającą lojalnością w egzekwowaniu decyzji, jakie podejmujemy, oraz że w polskim interesie byłoby wzmocnienie spójności tej polityki wobec całego świata zewnętrznego, nie tylko Rosji – to ja się z panem zgadzam.

Ale jak to osiągnąć? Mamy kłopot z budowaniem nawet mniejszych koalicji i to z naszymi bliskimi – jak pan twierdzi – partnerami, jakimi są Niemcy. Berlin zawsze przyjmuje wobec Rosji bardziej ugodową postawę niż Polska. Tłumaczy się to tym, że Rosja jest rzekomo dla Niemiec ważniejszym niż my partnerem handlowym. Ale to nieprawda. Wartość wymiany handlowej Niemiec i Polski jest wyższa niż Niemiec i Rosji! Dlaczego więc to Rosja w Berlinie ma większe wpływy?

Chociaż wartość wymiany handlowej między Niemcami i Rosją jest mniejsza niż między Niemcami a Polską, to inwestycje niemieckie w Rosji są większe. Ponadto, są one prowadzone przez kilka potężnych niemieckich firm, które mają wpływy polityczne. Wymianę polsko-niemiecką napędzają z kolei średnie i drobne przedsiębiorstwa.

Twierdzi pan, że w rywalizacji z Rosją o wpływy w Berlinie jesteśmy skazani na porażkę?

W ciągu ostatnich paru lat wiele się zmieniło. Dzięki intensywnemu dialogowi polsko-niemieckiemu praktycznie całkowicie zgadzamy się z Niemcami w naszej ocenie sytuacji na wschodzie. To bardzo dobry punkt wyjścia. Oczywiście mamy nieco inne wrażliwości ze względu na inne doświadczenia historyczne, a także położenie Polski bliżej granic Rosji i nasz mniejszy niż Niemiec potencjał gospodarczy. To dlatego Berlin stać na to, by prowadzić dialog nawet wówczas, gdy inni czują się zagrożeni. Niemcy to kraj, z którym Rosjanie muszą się liczyć. To nie jest z naszego punktu widzenia zła sytuacja. Ledwie kilka tygodni temu Polska i Niemcy, reprezentując całą Unię Europejską, rozmawiały w Sankt Petersburgu jednym głosem z rosyjskim ministrem spraw zagranicznych.

Uważa pan to spotkanie za swój sukces? Nie doprowadziło ono do wyraźnej zmiany działań Moskwy.

Byłem w Petersburgu po raz pierwszy w życiu. Widząc tam na łuku triumfalnym napis upamiętniający udane stłumienie powstania listopadowego, czy kapliczkę króla Stanisława Augusta Poniatowskiego, który po abdykacji był w Petersburgu de facto więziony, doszedłem do wniosku, że Polacy zwykle przebywali w tym mieście w nieco innych rolach. Nasi magnaci jeździli tam, żeby się podlizywać władzy rosyjskiej, a patrioci trafiali do więzień w twierdzy Pietropawłowskiej. Ja tymczasem wspólnie z ministrem spraw zagranicznych Niemiec mówiłem Rosjanom, że ich agresja i aneksja Krymu jest nie do przyjęcia dla Unii Europejskiej. Niech to będzie puentą do tego, jak się w ostatnim czasie zmieniła rola Polski w polityce zagranicznej.

Mam wrażenie, że wypowiadając się tak ostro o Rosji rząd osuwa się w retorykę stricte pisowską, którą dotychczas konsekwentnie zwalczał lub wyśmiewał. Gdyby to Jarosław Kaczyński powiedział to, co przed kilkoma dniami premier Tusk – że jakąś intrygę pisano „innym alfabetem” – oskarżono by go o rusofobię i psucie relacji z sąsiadem. Teraz już można?

Ten rząd zrobił bardzo dużo, by znormalizować i poprawić relacje z Rosją. Mamy spore sukcesy: dorobek Grupy ds. Trudnych, historyczne orędzie Kościołów obu państw, mały ruch graniczny z Obwodem Królewieckim, wzrost wymiany handlowej. Gdy Rosja była gotowa współpracować, robiliśmy to, a nawet wyciągaliśmy rękę do współpracy. Ale przez ostatnie pół roku sporo się zmieniło, więc nie ma co się dziwić, że zmieniła się też nasza retoryka. Ale jeśli Rosja zmieni swoje stanowisko i wróci na ścieżkę współpracy, będziemy pierwszymi, którzy się z tego ucieszą.

 

Przypis:

[1] Łukasz Warzecha „Strefa zdekomunizowana. Wywiad-rzeka z Radkiem Sikorskim”, Wydawnictwo A.M.F Plus Group, 2007.

SKOMENTUJ

Nr 286

(26/2014)
1 lipca 2014

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail