Piotr Kieżun: Czy napisał pan już dzisiaj swoją codzienną porcję poezji?
Jacques Jouet: Jeszcze nie. Mam już jakiś pomysł, ale nie zdążyłem przelać go na papier.
Pytam o to, ponieważ wiem, że przed dwudziestoma dwoma laty postawił pan przed sobą ambitne zadanie komponowania jednego wiersza dziennie. To postanowienie nie dziwi, jeśli zwróci się uwagę na fakt, że należy pan do słynnej grupy OuLiPo (Ouvroir de littérature potentielle)* założonej przez Raymonda Queneau i François Le Lionnais, a więc przez pisarza i matematyka. Uwalniacie literaturę od przypadkowości, poddając ją tzw. przymusom. Np. Georges Perec pisze powieść bez użycia samogłoski „e” – najczęściej występującej głoski w języku francuskim. Od razu pojawia się wątpliwość, czy nie mamy tu do czynienia ze skupianiem się na środkach zamiast na celu? Czy rzeczywiście przymus pisania jednego wiersza dziennie pozwala panu wzbogacić swoje pisarstwo, czy stanowi jedynie stylistyczne ćwiczenie, niczym systematyczne ćwiczenie gry na skrzypcach?
Codzienne pisanie wiersza to raczej zobowiązanie, a nie przymus w rozumieniu OuLiPo. I nie przypomina ono bynajmniej serii ćwiczeń. W dniu, w którym zacząłem ten eksperyment, zmieniło się również moje życie. Oczywiście, nie jest żadną trudnością dotrzymać zobowiązania z punktu widzenia czystej wytwórczości. Nie poświęcam piętnastu godzin dziennie, żeby napisać wiersz dnia. Jednak ta regularność zmienia życie w takim sensie, że za każdym razem muszę wymyślić coś, nad czym mógłbym pracować, muszę znaleźć teren dla wiersza, nie tylko po to, by go stworzyć, ale również, żeby coś powiedzieć.
Nie staje się to jednak z czasem czymś mechanicznym? Kilka tysięcy napisanych przez pana wierszy to co prawda nie „Sto tysięcy miliardów wierszy” Queneau, które są iście słowotwórczą maszyną, ale przy takiej liczbie trudno nie popaść w rutynę.
Jeśli tylko zachodzi ryzyko, że moje pisanie stanie się mechaniczne, natychmiast interweniuję. Szukam innych sytuacji, zastanawiam się nad nowymi procedurami.
Przez wielu moich znajomych oulipijskie przymusy są traktowane jako językowa gra, szarada, innymi słowy – dobra zabawa. Jednocześnie uważają, że to czysty formalizm, który mało ma wspólnego z prawdziwą literaturą.
Jestem przyzwyczajony to tego rodzaju krytyki. Również we Francji. Mamy tu do czynienia z niezrozumieniem, czym są przymusy. To sposób na to, by rozszerzyć pole literackich możliwości. Zresztą nie jest to metoda pisarska, którą zaleca się wszystkim piszącym. W OuLiPo nie jesteśmy prozelitami przymusów. Mnie osobiście ich stosowanie pozwoliło na stworzenie bardzo różnych utworów, które wcale nie stanowią monolitu. A jeśli chodzi o zarzut formalizmu, to przyznaję, że jestem w stu procentach pisarzem formalistą. To dla mnie postawa zarówno estetyczna, jak i polityczna. Proszę pamiętać, że antyformalizm był na przykład argumentem stalinowskim.
To przypomina lata 50. w Polsce i rolę, jaką pełniła wówczas sztuka abstrakcyjna. Była nie tylko gestem artystycznym, lecz również gestem sprzeciwu wobec totalitarnej władzy. W tym sensie bycie formalistą równało się walce o wolność.
Dokładnie tak. Pod względem literackim, estetycznym, artystycznym forma jest czymś, czego nie można zdobyć, zająć. W przeciwieństwie do sensu, który można zniekształcić w rozmowie, myśleniu, książkach, wreszcie w polityce. Rzecz jasna, nie oznacza to, że forma jest pozbawiona sensu. Można powiedzieć, że jest miejscem, w którym sens zostaje w najwyższym stopniu podrażniony, doprowadzony do skrajności.
Dobrym tego przykładem może być pisarstwo Georges’a Pereca. Specyficzną dla niego formą przymusu był lipogram – utwór, w którym nie występuje określona głoska. To nie tylko językowa gra. Gdy Perec pisze „La disparition” („Zniknięcie”) bez użycia litery „e”, w eliptyczny sposób mówi o tragicznym losie swojej żydowskiej rodziny. Co kryje się za przymusami Jacques’a Joueta?
Ja nie mam biografii. Z egzystencjalnego punktu widzenia to raczej szczęśliwy traf. Wolę nie mieć biografii, niż mieć taką, jak biografia Georges’a Pereca z jego wszystkimi bolesnymi rodzinnymi historiami. Przykład Pereca jest tu zresztą bardzo interesujący. Jest to pisarz, który całe swoje pisarstwo oparł na doświadczeniu nieobecności, zniknięcia. Jednak dopiero w dniu, w którym odkrył dla siebie formę lipogramu, udało mu się je opisać. Wymazanie z dzieła litery „e”, jedynej samogłoski w jego nazwisku, a także samogłoski, która pozwala istnieć w języku francuskim takim słowom jak père (ojciec) i mère (matka), było w jego twórczości najczystszym aktem formalizmu, a jednocześnie tylko w ten sposób mógł opowiedzieć o swoim doświadczeniu znikania.
Czy to Perec wprowadził pana do OuLiPo?
W pewnym sensie tak. Natknąłem się na OuLiPo w roku 1978, a więc wtedy, gdy działało ono już osiemnaście lat. Wówczas nie znałem jednak tej grupy. Zaczynałem coś pisać, publikować. Miałem trzydzieści lat i byłem niepewnym siebie debiutantem. Zapisałem się na rodzaj warsztatów, które prowadzili Georges Perec, Jacques Roubaud i Paul Fournel, a więc pisarze już wtedy bardzo aktywni. To było dla mnie objawienie.
OuLiPo to chyba jedyna tak spójna, samoświadoma i tak długo istniejąca grupa literacka we Francji. Może dlatego, że od początku tworzyli ją nie tylko pisarze, ale również matematycy, fizycy czy nawet biolodzy.
To nie jest do końca grupa francuska. Nie tworzy ona jedynie literatury francuskiej. Obecnie jest wśród nas dwóch pisarzy amerykańskich, jeden brytyjski, dwóch argentyńskich. W Niemczech tworzył berlińczyk Oskar Pastior. Można powiedzieć, że jesteśmy czymś w rodzaju Piątej Międzynarodówki pisarzy, ale też specjalistów z zakresu nauk ścisłych, jak ostatnio przyjęta w poczet autorów OuLiPo matematyczka Michèle Audin, która została wybrana z uwagi na kompetencje matematyczne, a dopiero później ze względu na swoje zainteresowanie literaturą. Proszę pamiętać, że celem założycieli OuLiPo nie było stworzenie grupy literackiej, lecz grupy naukowej. Queneau i Le Lionnais mieli przed oczami antywzór, jakim był ruch surrealistów, który Queneau znał bardzo dobrze, ponieważ sam w nim uczestniczył, i wzór pozytywny, czyli zawiązaną we Francji grupę Bourbaki – stowarzyszenie matematyków działające przy École normale supérieure.
Czy to znaczy, że traktujecie literaturę jak naukę ścisłą? W erze postpozytywistycznej brzmi to bardzo pozytywistycznie.
Słowo „pozytywistyczny” jest nieco przesadzone. Użyłbym raczej określenia „duch Encyklopedii”, „duch Oświecenia”. Sposób, w jaki OuLiPo postrzega literaturę, jest ściśle związany z wiedzą. Oznacza to, że jesteśmy daleko od romantycznego wyobrażenia o pisaniu. Dla pierwszych oulipijczyków tekst jest rozwiązaniem problemu w sensie prawie matematycznym. Przymus jest problemem postawionym przed autorem, utwór jest rozwiązaniem. Z tym że, w przeciwieństwie do matematyki, rozwiązań może być wiele. Pisanie jest jak gra w szachy – partia szachów jest potencjalnością konkretnej reguły. Szachy były zresztą bardzo ważnym punktem odniesienia dla François Le Lionnais.
Ciekawe, że wspomina pan akurat grę w szachy, ponieważ oprócz tego, że jest ona grą kombinatoryczną, jej istotą jest relacja z drugą osobą. Nie gramy w szachy sami. W pana dwóch niewielkich książeczkach wydanych w Polsce przez Wydawnictwo Lokator, pt. „Mój piękny autobus” i „Dzikus”, nie znalazłem żadnych oulipijskich przymusów. Jest tu za to coś innego – w każdej z tych powieści wplata pan w początek narracji otwarte pytanie o współzależność, jaka zachodzi pomiędzy autorem, narratorem, czytelnikiem a bohaterem. W „Dzikusie”, fikcyjnej autobiografii Paula Gauguina, który zamiast obrazów tworzy tu fantazyjne ubrania, wkłada pan w jego usta słowa: „Strój to współdziałanie”. Na ile współdziałaniem z czytelnikiem, ale też z innymi autorami OuLiPo, jest również pisanie?
OuLiPo istnieje po to, by opracowywać przymusy, procedury, jednak dzieła oulipijczyków są tworzone niezależnie od grupy. Każdy robi, co chce. OuLiPo nie pilnuje postępów prac swoich autorów. W tym sensie jest to coś zupełnie odwrotnego niż ruch surrealistów. Nie ma tu ukazów, autorytetów, nadzoru zbiorowości nad twoją pracą. Nikt nie jest tu bardziej „uzbrojony” od drugiej osoby. To połączenie formalnych konceptów z osobistą swobodą jest bardzo dobre. Kiedyś napisałem, że najbardziej użytecznym z przymusów jest ten, bez którego można się obejść. To paradoks, ale myślę, że tak właśnie jest. W swoich tekstach przymusy stosuję w różnym stopniu. W „Dzikusie” jest pewien element oulipijski. Chciałem opowiedzieć o Paulu Gauguinie, podjąłem więc nieco sztuczną, z ducha oulipijską decyzję i zmieniłem obszar jego działalności. To dało mi impuls do pisania. Gdybym za bohatera wziął Le Corbusiera, na pewno nie pisałbym o nim jako architekcie, lecz jako rysowniku lub muzyku.
A czytelnik? W „Moim pięknym autobusie” i w „Dzikusie” zwraca się pan do niego wprost z kart książki, niczym autor XVIII-wiecznych powieści. Jednak aby nawiązać kontakt z czytelnikiem, zdarza się też panu użyć… poczty.
Od lat piszę „Les poèmes adressés” („Wiersze adresowane”), które wysyłam na własny koszt do osób, których nie znam. Mam plan, by wysłać wiersze wszystkim ludziom na świecie. Na razie adresy biorę z francuskiej książki telefonicznej. Za każdym razem podaję też mój adres zwrotny.
I adresaci odpowiadają?
Tak, oczywiście. „Les poèmes adressés” to również sposób na sprowokowanie ludzi do lektury. Oczywiście, nie oznacza to, że wszyscy ludzie zaczną kochać poezję od jutra, ale potencjalnie to jest możliwe. A więc zamiast narzekania na to, że poezja jest mało popularna, które mnie bardzo irytuje, wysyłam wiersz. Jeśli mamy przekonanie, że poezja jest potencjalnie dla wszystkich, dlaczego tego nie robić? To bezinteresowny czyn obywatelski.
***
* OuLiPo (skrót od Ouvroir de littérature potentielle, Warsztat Literatury Potencjalnej), międzynarodowa grupa pisarzy i matematyków, założona w 1960 r. przez Raymonda Queneau i François Le Lionnais. Wśród jej członków znaleźli się m.in. Georges Perec, Italo Calvino, Harry Mathews, Paul Fournel, Jacques Roubaud i Marcel Bénabou. Członkiem korespondentem był Marcel Duchamp. OuLiPo jest jedną z najdłużej działających grup literackich. Oulipijczycy konstruują swoje utwory w oparciu o wzory i prawa obowiązujące w matematyce. Głównym zadaniem, jakie przed sobą stawiają, jest wynajdywanie tzw. przymusów (contraintes) – formalnych procedur, którym poddawana jest następnie twórczość literacka. Według samych oulipijczyków autor jest „szczurem, który konstruuje labirynt, sam wskazując sobie wyjście”. Do najsłynniejszych dzieł, w których zastosowano contraintes należą: „Sto tysięcy miliardów wierszy” Raymonda Queneau, książka z sonetami skomponowana z dziesięciu kart pociętych w horyzontalne paski, na których znajdują się poszczególne wersy, ich kombinacja daje możliwość utworzenia tytułowych stu tysięcy miliardów sonetów; powieść Georges’a Pereca „La disparition” napisana bez użycia litery „e”; „Kiedy zimową nocą podróżny” Italo Calvino, utwór, który jest hiperpowieścią – „maszyną do multiplikowania opowieści”. Innym zadaniem oulipijczyków jest poszukiwanie „plagiatorów poprzez antycypację”, czyli autorów, którzy stosowali przymusy przed powstaniem OuLiPo.
Wywiad został przeprowadzony w czasie szóstej edycji Festiwalu Conrada w Krakowie, którego Jacques Jouet był gościem. Za umożliwienie spotkania z autorem redakcja dziękuje Krakowskiemu Biuru Festiwalowemu i Piotrowi Kalińskiemu z Wydawnictwa Lokator.
