Jarosław Kuisz: Rok temu opublikował pan artykuł będący apologią rządów Donalda Tuska. „Od czasów Księstwa Warszawskiego zaledwie dwóch premierów, i to z czasów PRL, miało dłuższą kadencję”. To opis systematycznej, „utajonej modernizacji”, jakiej Polska nie zaznała od kilkuset lat. „Pragmatyzm stał się nie narzędziem, ale celem. Bo istotą było przekonanie, że zapewnienie spokoju i trwałości wystarczy, żeby potencjał, jaki tkwi w Polakach, zmienił kraj”. Takie teksty są jakby z innej epoki…

Bartłomiej Sienkiewicz: Nie zgadzam się, że to tekst z innej epoki. Owszem, został napisany w zupełnie innym kontekście politycznym, ale mechanizmy, które opisywał, trwają w Polsce nadal. Oto zmienił się pewien sposób myślenia obowiązujący od XVIII w., od czasu pierwszych oświeconych reformatorów, którzy zawsze byli w mniejszości, a ich propozycje były zwykle odrzucane przez społeczeństwo. Otóż ten fatalny układ – typowy dla głębokich peryferii – w ostatnich ośmiu latach został przełamany.

I dlatego PiS zwyciężyło w wyborach?

PiS mogło zwyciężyć w wyborach parlamentarnych nie dlatego, że prowadziło spór o wartości, tylko dlatego, że właśnie zostało zmuszone do sporu o modernizację i jej kształt. Jego obecna przewaga nad Platformą Obywatelską nie wynika na przykład z mitu smoleńskiego, tylko z ogłoszenia możliwości prowadzenia modernizacji w sposób bardziej efektywny, lepszy i z większym pożytkiem dla kraju i ludzi, niż to robiła PO. Andrzej Duda, Beata Szydło, a nawet Jarosław Kaczyński przemawiają dziś jak modernizatorzy, zaś ostrze ich krytyki nie zwraca się przeciwko ludziom, którzy stworzyli kondominium rosyjsko-niemieckie w Polsce, ani ludziom, którzy „zamordowali” Lecha Kaczyńskiego, jak to było przed paru laty, lecz przeciwko ludziom, którzy w ich retoryce niewłaściwie modernizują Polskę – w sposób mało efektywny, zbyt wolny. Apologia rządów Tuska opisywała dokładnie te zjawiska. Nie mam więc poczucia, że została napisana w innej epoce.

Czyli po zwycięstwie prawicy jedni modernizatorzy przejmują po prostu pałeczkę od drugich? Jeśli tak, to nawet Ewa Kopacz powinna być zadowolona…

Nie wiem, czy tak będzie, ale taką retoryką PiS posługiwał się w wyborach. I musiał to robić, żeby te wybory wygrać.

PiS jednak jawnie zapowiada dziś wielkie zmiany. Tymczasem w apologii rządów Tuska opisał pan modernizację, która nie może obyć się bez pewnych forteli. Przyznaje pan, że premier Tusk, z jednej strony zakazał używania koturnowego słowa „reformy”, zaś z drugiej stopniowo je przeprowadzał. I dopiero z dystansu zaczynamy odczytywać je jako pewną całość. Cóż, inne ugrupowania polityczne, gdy podsumowują ten sam okres – siedem lat Tuska plus jeden rok Kopacz – stwierdzają, że był to czas zmarnowanych szans, bo można było reformować mocniej, głębiej, mądrzej.

Dokładnie to chcę powiedzieć! Ależ oni wszyscy, ci krytycy PO, mówią dziś tym samym językiem, co my. To myśmy zakazili naszych przeciwników myśleniem, od którego nie ma odwrotu. Nie dlatego, że tak silnie oddziaływaliśmy na ich umysły, tylko dlatego, że w międzyczasie Polska się zmodernizowała. W społeczeństwie już nie da się wyprowadzić ideowego programu – pomijam to żelazne zwykle dwadzieścia parę procent „twardego” elektoratu PiS. To musi być język modernizacji, choć tego ryzykownego pojęcia należy używać z gwiazdką.

Czyli?

Nie rozumiem modernizacji jako gigantycznego planu ideowego, ale raczej jako wiele poszczególnych elementów składających się w sumie na pewną całość, którą ludzie odczuwają – i zaczynają swoje aspirację do tego dopasowywać, nawet z pewną niecierpliwością. Przez te osiem lat udało się dać potężny impuls rozbudzający ludzkie ambicje do wyższego standardu życia, doszlusowania do klasy średniej, nawet jeśli to doszlusowanie czasami ma charakter bardzo powierzchowny. To właśnie ta aspiracja stoi za nieprawdopodobną dynamiką zmian w Polsce. Nie można zmodernizować kraju bez modernizacji podmiotu, czyli społeczeństwa. To społeczeństwo modernizuje kraj, a nie program modernizacyjny, który się społeczeństwu narzuci.

Czy modernizacja w pana wizji nie sprowadza się w sumie do tego, że Polacy się wzbogacą, a potem, tak czy inaczej, będzie nam lepiej?

Pan spłyca. Istotą mojej diagnozy jest oczywiste spostrzeżenie, że wolność i zdolność jej używania są absolutnie współzależne, a z kolei ta zdolność zależy od pewnego poziomu materialnego. Nie da się być człowiekiem wolnym i świadomym obywatelem, kiedy jedynym horyzontem jest próba przeżycia z dnia na dzień.

Jeśli popatrzymy na najgłośniejsze protesty w Polsce ostatnich paru lat, to widzimy, że ich autorami nie są ludzie biedni, ale mający pewien dorobek, pewną swobodę działania, których stać na działania społeczne. Czy to są matki ostatniego kwartału, czy małżeństwo Elbanowskich, czy protestujący przeciw odpłatności za zajęcia dodatkowe w przedszkolach. Albo nawet górnicy.

I tu ukrywa się głęboka zmiana Polski?

Zmiana polega na tym, że jeszcze 10 lat temu dominującą postawą wobec państwa była niechęć, którą można streścić słowami: „a trzymajcież się ode mnie jak najdalej!”.

Czyli wspomniana seria protestów – które pan przedstawia jako „obywatelskie przebudzenie” – to także jakaś przewrotna zasługa ośmiu lat rządów PO?

Nic na to nie poradzę, że wcześniej tego nie było, a teraz jest. Możemy się zastanawiać i dzielić włos na czworo, czy mamy do czynienia z pewnym naturalnym procesem, czy też wynika to z faktu, że w porównaniu z rokiem 1990 nasze PKB jest dziś dwukrotnie większe, co przekłada się na jakość życia coraz większej rzeszy ludzi. Faktem jednak jest, że ten przełom dokonał się w przeciągu ośmiu ostatnich lat.

Wszyscy krytycy PO, mówią dziś tym samym językiem, co my. To myśmy zakazili naszych przeciwników myśleniem, od którego nie ma odwrotu. | Bartłomiej Sienkiewicz

A mimo to próby opowiadania o wielkim sukcesie III RP z okazji 25-lecia polskiej wolności odbijały się od Polaków jak piłeczka, zaś dla Bronisława Komorowskiego okazały się zabójcze. Jak pan to wytłumaczy?

Poza samą nieporadnością Komorowskiego? Nie wiem, czy zna pan polską wieś. Ja się na niej urodziłem i częściowo wychowałem. To jest wieczne niezadowolenie ze status quo. Nigdy się nie przyznamy, że jest dobrze. Rozumiem ten odruch. On jest powszechny w społeczeństwie w przygniatającej większości postchłopskim. Polacy to bardzo niecierpliwe społeczeństwo, bardzo głodne, wymagające rezultatów natychmiast, szczególnie, gdy nastąpiło rozbudzenie aspiracji cywilizacyjnych, być może przekraczających wydolność polskiego państwa i naszej ekonomii w obecnej chwili. Dla każdych rządzących jest to cholerne wyzwanie.

To źle, że polskie społeczeństwo stawia władzy wysokie wymagania?

Nie, dzięki temu w Polsce pewne rzeczy idą o wiele szybciej, niż w Czechach, na Słowacji czy Węgrzech. Proszę jednak o jedną łaskę – o łaskę porównania. Rozumiem, że ludzie na co dzień – co wychodziło nam też w badaniach fokusowych – reagują gniewem na porównania z Francją, Niemcami. „Co mnie obchodzi, jak jest gdzie indziej? Mnie obchodzi, jak jest tu. I tu ma być tak, a nie inaczej”. Ale jeśli wyjdziemy poza tę emocję, zobaczymy, że nie jest to jedynie kwestia skali zmian, ale także kwestia choćby porównywania, jak zostały użyte środki unijne na Słowacji, w Czechach i na Węgrzech, a jak zostały użyte w Polsce.

Jak takie społeczeństwo może w końcu oswoić się ze swoim państwem? Prawica na przykład twierdzi, że państwo powinno być nieco bardziej narodowe, nieco bardziej patriotyczne. Wtedy – być może – ludzie nie będą tak dotkliwie odczuwać obcości modernizacji.

To jest rzecz, której się trochę obawiam, bo nie wydaje mi się, żeby rządzący mieli tutaj jakieś wielkie pole manewru. Można wyobrazić sobie kampanię z retoryką operującą najniższymi instynktami, eliminującą wszystko to, co jest inne, obce; z figurą Polaka-katolika jako totemem. Ale to jest przepis na oczywistą klęskę jakiejkolwiek modernizacji nad Wisłą.

Ale spróbujmy na chwilę spojrzeć na to nieco inaczej. Czy możliwe byłoby przywołanie figury Polaka-katolika wcale nie po to, aby doprowadzić do wykluczania kogokolwiek ze wspólnoty, lecz po to, aby posłużyła do oswojenia wielkich zmian, które od 1989 r. wokół nas ekspresowo się dokonują?

Tak, teoretycznie to możliwe. Tylko kto miałby być w tym wypadku oświeconym przewodnikiem? Bo ten model jest zawłaszczony przez ludzi, których nie poważam ze względu na ich – jakby to delikatnie powiedzieć – zdolność zrozumienia złożoności rzeczywistości. I żeby było jasne – ten model polskości wcale nie jest mi obcy. Sam się z niego wywodzę i jeśli się od niego oddaliłem, to w wyniku bardzo złożonej, wieloletniej własnej ewolucji.

Jakie są więc filary polskości w XXI w.?

W Europie jesteśmy postrzegani jako naród o silnej tożsamości. A jednocześnie cały czas tkwi w nas pytanie – kim właściwie jesteśmy? Zwykle udajemy, że jesteśmy takimi samymi Polakami, jak w roku 1914, 1939 czy 1945. To nieprawda. Polska to kraj po traumie dwóch totalitaryzmów i radykalnym zerwaniu ciągłości – historycznej, tożsamościowej, społecznej. Każdej. Stajemy przy tym wobec zauważalnego kresu państwa narodowego, które jest rozmywane na wielu poziomach, w tym na poziomie tożsamościowym.

To nie dotyczy tylko Polski. Mój syn studiował w Londynie z Brytyjczykami, którzy nie byli w stanie wymienić ani jednej sztuki Szekspira, a dostali się na 7. uczelnię na świecie. To nie idioci, lecz ludzie po szkole, pozbawieni jakichkolwiek możliwości zaczepienia się o wspólnotę tradycji. W Polsce sposób nauczania historii daje podobne rezultaty – archaiczność, absurdalność, linearność opowiadania o przeszłości powoduje, że hodujemy pokolenia dramatycznie wyobcowane z ciągłości. Ale paradoksalnie to właśnie ten model jest zawzięcie broniony przez prawicę.

Ale na czym powinna się, pana zdaniem, ta polska ciągłość opierać?

Mamy dwa momenty założycielskie. Pierwsza opowieść o polskości zaczyna się w sierpniu 1944. Ostatnie polskie powstanie, podsumowanie wszystkich naszych mitów, traum, strachów, które przechodzi w wielki koszmar. Jest lekcją, która mówi: to jest cena braku rozsądku, wolności, złudzenia romantycznego. Nie wystarczyło nam 60 tys. wysłanych na Sybir po powstaniu styczniowym, to dodaliśmy materialną zagładę stolicy i społeczną zagładę elity kraju.

Drugim punktem założycielskim współczesnej Polski jest reforma rolna. Nie chodzi nawet o sprawiedliwość dziejową w kraju przed wojną postniewolniczym. Nie chodzi o rachunek krzywd. To uruchomiło proces wielkiej zmiany społecznej, gdzie to, co nazywa się obecnie polskością, wykuwało się w blokowiskach wielkich miast, zaludnianych przez ludzi, którzy zwykle jako pierwsi w historii swojej rodziny do tych miast się przetoczyli. Co więcej, w 1966 r. nagle zaczyna się szalony wyścig między kardynałem Wyszyńskim a towarzyszem Gomułką na tle tysiąclecia chrztu Polski. Zaproponowano dwie wizje ciągłości historycznej, które dla ludzi z blokowisk i dzieci w szkołach okazały się komplementarne. W jakiś sposób stały się wielką społeczną reedukacją ludzi całkowicie pozbawionych korzeni – inkluzją w nową masową polskość. Pod koniec lat 70. przychodzi Jan Paweł II, który opowiada historię ludzkiej godności rozumianej poprzez polską historię, potem 16 miesięcy Solidarności – okres 1980–1981 – to ostateczna lekcja wyciągnięta z momentu końca i początku, jakim było powstanie warszawskie, z wbitym do głów przekonaniem – „wszystko, tylko nie to!”.

Na końcu – po straconej dekadzie lat 80. – wyłania się to coś, co mamy teraz. Narodem w sensie powszechnym, rozpoznającym się w podobnych kategoriach jesteśmy zatem od dwóch pokoleń. Z tego punktu widzenia – mimo mojego zanurzenia rodzinnego, świadomościowego, literackiego – naprawdę nie ma znaczenia, kiedy była bitwa pod Wiedniem, powstanie listopadowe czy rządy Jagiellonów. To są opowieści o umarłym królestwie z kontynentu, który dawno został zalany przez fale historii.

Opowieść o polskości zaczyna się w sierpniu 1944. Przez ostatnie polskie powstanie, które jest podsumowaniem wszystkich naszych mitów, traum, strachów, które przechodzi w wielki koszmar. | Bartłomiej Sienkiewicz

A więc możemy zapomnieć o wszystkim, co zdarzyło się przed powstaniem warszawskim? A jeszcze przed chwilą skarżył się pan, że hodujemy nowe pokolenia Polaków wyobcowane z ciągłości.

Możemy sobie to, co było przed 1944, oczywiście opowiedzieć, aby dowieść, że nie wypadliśmy sroce spod ogona, ale taka opowieść jest fałszywa na wielu poziomach. Im bardziej próbujemy uciec od prawdy i dowodzić, że wszyscy jesteśmy z dworków szlacheckich, spod Wiednia, od Jagiellonów, tym bardziej popadamy w zabawne kłamstwo, ale jakże miłe, podobne do tego, jakie zaserwował nam papież, mówiąc: „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”. Kompletna fikcja społeczna i historyczna, ale użyta socjotechnicznie w odpowiednim momencie. Tu się właśnie rozgrywa się bój – jak długo jeszcze można opowiadać o Polsce i Polakach poza realnym doświadczeniem? Ja być może nie jestem pokoleniem, które jest w stanie to przepracować. Ale ci urodzeni w wolnej Polsce, po 1989 r., są w stanie opowiedzieć to sobie od nowa, niekoniecznie tatuując sobie małego powstańca na łydce.

Pytanie, co i jak opowiadać o polskiej przeszłości, za chwilę skonfrontujemy z jeszcze nowszym wyzwaniem. W 2016 r. przybędą do nas pierwsi uchodźcy. Pojawia się problem, czego powinniśmy ich dziś uczyć, gdyby chcieli stać się Polakami?

Dlaczego nie mielibyśmy ich uczyć najnowszej historii Polski? Co zrobił ojciec Baszara Al-Assada z syryjskim miastem Homs? Zrównał z ziemią. Teraz po raz drugi Homs przeżywa to samo. Opowieść o tym, do czego prowadzi siła i podejmowane przez słabszych próby uczestniczenia w starciu z silnymi, jest opowieścią i o Homs, i o Warszawie w 1944 r. Jestem gotowy opowiadać o tym Syryjczykom.

Czyli mamy do zaoferowania uchodźcom odwieczną opowieść o poświęceniu?

Nie, wręcz przeciwnie, opowieść o tym, że wobec siły odpowiedzią nie musi być wyłącznie stos trupów. Dotyka pan delikatnej struny. Nic mnie tak nie gniewa, jak marnowanie tego nieprawdopodobnego uniwersalnego przesłania, które tkwi w ostatnich 70 latach historii Polaków. Mamy coś do opowiedzenia światu, coś znacznie wykraczającego poza mickiewiczowski zaścianek.

Możemy zbudować sobie swój kosmos, jak w „Panu Tadeuszu”. I będzie tak samo cudownie zamknięty, jak dobrzyński zaścianek – wraz z finałem, czyli przyjściem dobrze uzbrojonych Moskali, którzy pokonali Napoleona, czy innych Prusaków i skończy się nasz mały kosmos. Ta nieprawdopodobna przygoda, jaka nam się przytrafiła w XX w., jest opowieścią, której siła oddziaływania znacznie wykracza poza doświadczenia Polaków. Ale jak się nie podnosi złotego rogu, to się go traci. I wtedy dmą weń inni.

I za chwilę zadmą. Nowa władza zapowiada między innymi „ofensywę historyczną”.

To, o czym mówię, nie ma nic wspólnego z polityką historyczną. Bo ona w wydaniu zarówno prymitywnym, jak i bardziej wyrafinowanym przypomina czołgi – element siły państwa, które musi mieć pewną własną politykę historyczną, którą przeciwstawia innej polityce historycznej. To jest ślepa uliczka, bo nasza opowieść historyczna będzie zawsze ileś razy słabsza niż analogiczne opowieści z zagranicy, chociażby ze względu na środki, którymi dysponujemy. Jeśli jednak przynosi się swoją opowieść jako dar dla innych, dobro, którym się chcemy podzielić, to uzyskuje się zupełnie inne zdolności komunikowania.

Może bardziej niż powstanie warszawskie i reforma rolna razem wzięte do uniwersalizowania polskości nadaje się dziedzictwo pierwszej „Solidarności”, „ruchu egzekucyjnego” na miarę XX w., non-violence, z próbą oddolnego odzyskania państwa, egzekucją praw etc.

Oczywiście. Najbardziej zmarnowany, zniszczony do dna polski dorobek XX w. Może kolejne pokolenie da radę ten dorobek odzyskać. Ale jeszcze nie teraz.

Metrykalnie rzecz biorąc, to na razie to pokolenie waszych ojców znów przejmuje stery. Jarosław Kaczyński, rocznik 1949, Antoni Macierewicz, rocznik 1948… Wy, pokolenie urodzone w latach 60., w zasadzie mieliście swój czas pod rządami Tuska.

Co ten regres pokoleniowy mówi o sporze o polskość i modernizację?

Cezary Michalski napisał kiedyś, że my należymy do pokolenia, które straciło swój język. Wychodząc z podziemia z okresu „Solidarności”, wyszliśmy ze swoimi świętymi ze starszego pokolenia, nie zauważywszy, że starcy trzymają się władzy aż do zakrwawienia sobie paznokci. Nie zbuntowaliśmy się w odpowiednim momencie. Nie przeciwko komunie, bo nie było już przeciwko czemu się buntować. Prawdziwym obiektem buntu powinni być nasi mistrzowie z „Solidarności”.

Dlatego tak lubię Ruch Wolność i Pokój, bo to był moment, gdy wypowiedzieliśmy posłuszeństwo umownemu Bronisławowi Geremkowi, Komisji Wspólnej Episkopatu i PRL-owskiemu rządowi. To była organizacja działająca od 1985 r. kompletnie w poprzek i radykalna. Przez kilka lat my, chłopaki z Krakowa w marynarkach, współdziałaliśmy z anarchistami z innych miast w kurtkach nabitych ćwiekami – i potrafiliśmy się dogadać. Jedyny ruch opozycyjny, który przyniósł konkretne rezultaty, zanim padła komuna – doprowadził do zmiany przysięgi wojskowej. Grunt był, można było działać dalej.

To ciekawe, bo z perspektywy pańskiego pokolenia porozumienia Okrągłego Stołu mogą się jawić jako gorzkie zwycięstwo. Wasze pokolenie traci wtedy grunt pod nogami?

Nasze pokolenie zostaje wówczas postawione pod ścianą. Słyszymy: „to jest tak delikatna gra. Musicie iść z nami krok w krok, bo inaczej możemy stracić wszystko”. I myśmy się dostosowali. Byliśmy za młodzi, za głupi, żeby zrozumieć, co się stało. Ciekawe, że to, co mnie i grono moich przyjaciół pociągało w latach 80. do działalności przeciwko Polsce Ludowej, to nie było żadne kolejne powstanie czy śmieszna konspiracja Nas interesował uniwersalny rys walki z odbieraniem ludziom wolności. To było fantastyczne, na przykład pamiętam gorące dyskusje, czy istnieje „grzech strukturalny”. To pojęcie wypracowane przez Teologię Wyzwolenia, które mówiło, że ludzie poddani presji systemu zachowują się źle indywidualnie, ale nie możemy ich tak traktować, bo to struktura jest do głębi zła. Tak myśleliśmy o komunizmie. Antykomunizm był opowieścią o tym, jak odbić człowieka ze szponów czegoś aczłowieczego. Dlatego Karol Wojtyła był dla nas intelektualnie pasjonujący, bo mówił o tym samym, tylko innym językiem – toczyła się wielka gra o status człowieczeństwa. Redukcja walki z komuną do poziomu – mówiąc, jak Adam Michnik – „czarnosecinnego” to ślepa uliczka. Podobnie zresztą, jak redukcja pierwszej „Solidarności” do jakiegoś kolejnego polskiego powstania. W ten sposób historia najnowsza Polski zamienia się w opowieść lokalnych niewolników.

Narodem w sensie powszechnym, rozpoznającym się w podobnych kategoriach, jesteśmy zaledwie od dwóch pokoleń. | Bartłomiej Sienkiewicz

Adam Michnik, rocznik 1946, miał ogromny wpływ na pierwsze lata III RP. Dziś mamy rok 2015 i stery przejmuje zaledwie trzy lata młodszy Jarosław Kaczyński. Patrząc na historię III RP z perspektywy następujących po sobie pokoleń, można powiedzieć, że wasze znów zostało odsunięte od kierowania losami Polaków.

Być może nasze pokolenie jest mniej inteligentne od nich. Może oni mają większą zdolność utrzymywania władzy najistotniejszej – nad ludzkim myśleniem.

Smutna odpowiedź.

Ale jest i druga – co z tego, że teraz wracają, skoro to my przez osiem lat tworzyliśmy rząd, który zmienił warunki uprawiania polityki w Polsce, który będzie do końca historii Polski kojarzony z największym skokiem cywilizacyjnym od załamania się polskiego handlu zbożem w pierwszej połowie XVII w. Nienawidzili nas wszyscy, tak Michnik, jak i Kaczyński. Pierwszy, bo wypchnęliśmy ludzi tego kręgu, kręgu Unii Wolności, na margines polityki, drugi, bo odebraliśmy mu władzę. I co z tego? Można było przez osiem lat uprawiać racjonalną, skuteczną, spokojną politykę wbrew wszystkim. Ona spowodowała to, że jeśli teraz mamy kampanię, w której uczestniczy Kaczyński, a z drugiej strony Michnik, to równocześnie wszyscy muszą mówić w obrębie aspiracji, które my stworzyliśmy. Z punktu widzenia najważniejszych rzeczy, czyli nie inteligenckich zapasów, tylko historii polityki i zmiany społecznej, jedyną ekipą, która naprawdę nie popłynęła z nurtem, ale odkształciła rzeczywistość, była ekipa Tuska.

Ależ ta polityka modernizacji była w dużej mierze oparta na absorpcji środków unijnych. Mieliście plan do roku 2020, gdy strumyk środków się wyczerpie i… koniec? A gdzie te innowacje z ostatnich ośmiu lat? Gdzie podmiotowość polskiej gospodarki?

Zaraz, zaraz… Proszę pokazać inne kraje europejskie naszego regionu, które dokonały skoku innowacyjnego i stworzyły gospodarkę opartą na wiedzy. Zresztą to jest strasznie zabawna historia, bo okazuje się, że można stworzyć w przestrzeni publicznej – i to w skali globalnej! – złudzenie, za którym wszyscy podążają, ale nikt nie nadąży, oczywiście, oprócz tych, którzy już dawno to osiągnęli.

Weźmy przykład Finlandii. Niby największy sukces edukacyjny. Ale gdzie są te uniwersytety fińskie, do których ludzie z całego świata walą drzwiami i oknami? W rankingu szanghajskim, helsiński mieści się w pod koniec pierwszej setki uniwersytetów. Gdzie jest to społeczeństwo wiedzy w Finlandii? To jest mit, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Żeby tworzyć społeczeństwo wiedzy, trzeba mieć przede wszystkim rentę kapitałową. Nie ma renty kapitałowej, nie ma społeczeństwa wiedzy. Ci, którzy wcześniej osiągnęli wyższy poziom, będą zawsze dominować nad tymi, którzy do tego poziomu aspirują.

To nie ma sensu tworzyć żadnych ambitnych strategii rozwoju dla Polski?

Przeciwnie. Teraz możemy mówić o strategiach, bo osiągnęliśmy pewien poziom, od którego można zacząć rozmawiać o tym, co będziemy robić po 2020 r. Strategiach na miarę naszej słabości i siły. Pięć lat temu taka rozmowa byłaby całkiem bezprzedmiotowa. Tym bardziej, że żyjemy w kraju pozbawionym jakiejkolwiek tradycji strategicznego myślenia i jakichkolwiek państwowych mechanizmów wdrażania długofalowych strategii w życie. W kraju, w którym cały czas utrata władzy i zdobycie władzy nadal są poniekąd „grą o wszystko”. Po poprzednikach wszystko wyrzuca się do kosza i zaczyna od nowa.

W takim razie i raport Michała Boniego „Polska 2030”?

Takie raporty to strasznie fajne dokumenty, tylko one są w istocie polityczną makulaturą. Bo, żeby wykonać skuteczną politykę, niepotrzebny jest dokument, który opowiada, jak państwo powinno działać – potrzebna jest realna emocja społeczna. Dopiero w oparciu o nią można podejmować działania mające jakieś widoki na powodzenie. Nie masz realnej społecznej emocji, o wykonaniu planu możesz zapomnieć. I tego nie rozumie większość elit w Polsce. Oni cały czas myślą o społeczeństwie, jak o łyżeczce, którą można dostawiać do dowolnej zastawy. To nie są do cholery łyżeczki! Teraz możemy próbować rozbudzić emocję społeczną, żeby szukać konsensusu dotyczącego tego, jak powinniśmy wyglądać za te 5–7 lat. To jest nasz horyzont.

Mam wątpliwości. Przez bite osiem lat nie potrafiliście zaproponować wiarygodnej dla obywateli narracji sukcesu III RP. Podkreślam – wiarygodnej. Uczciwie trzeba powiedzieć, że ona się pojawiła, kiedy wasza historia dobiegała już końca. Tyle że nie w ustach polityków, ale… w filmie fabularnym pt. „Bogowie”. W jednej z najważniejszych scen dla młodych Polaków, filmowy Zbigniew Religa mówi do kolegów: „Nie wyjeżdżajcie. Jedźmy na zabitą dechami prowincję i zróbmy tam szpital najlepszy na świecie”. W 2014 r. to był prawdziwy hit polskiej kinematografii, obejrzało go ponad milion osób. To znaczy, że film o sukcesie osiągniętym w biednej Polsce lat 80. odpowiedział na jakieś nasze współczesne potrzeby.

Powtarzam to przez całą rozmowę! Rozbudzone aspiracje, mogą się spełnić wyłącznie przez sukces. I ktokolwiek będzie rządził w Polsce, jeśli nie da tego sukcesu – nie fikcyjnego, nie w postaci kolejnej komisji śledczej, nie opowieści o Smoleńsku, nie strachów, że Macierewicz nas zamknie w obozach, tylko realnego sukcesu – przegra. I wszystko jedno, czy to będzie PiS, Platforma czy cokolwiek innego. Korytarz wiodący do sukcesu jest bardzo wąski, o czym szybko się przekonają rządzący.

My celowo zeszliśmy ze sporu o wartości na spór o interesy, bo spór o wartości jest zawsze dewastujący. A spór o wartości na peryferiach jest czymś, co wyłącznie umacnia peryferyjność, zamiast z niej wyprowadzać. Jeśli tego PiS nie zrozumie, poniesie klęskę. Bo coś się w Polsce zmieniło. I za tą zmianą stoją nie Michnik z Kaczyńskim, tylko my, pokolenie urodzonych w latach 60. XX w.

Spór o wartości wrócił jak bumerang. Sukces Kaczyńskiego wywołał dramatyczne reakcje po stronie jego przeciwników, którzy, jak widzieliśmy, nie wahali się uderzać w najmocniejsze tony, wieszczyć koniec demokracji. Niezależnie od tego, co nas rzeczywiście czeka, jedno było uderzające: wielu młodszych Polaków, tych, z którymi wiąże pan pewne nadzieje, ta narracja anty-PiS-owska nie przekonała. Mało tego, w sieci była przedmiotem niewybrednych żartów.

To jest niestety bardzo typowe dla starszego pokolenia – odmawianie przeciwnikom racji bytu, bo racja jest wyłącznie po naszej stronie. To pokolenie, powiem to wprost – cierpi na syndrom niewolniczy, charakteryzujący się odruchem dramatycznego podziału świata. Bez tego już nie potrafi żyć.

11 listopada to Narodowy Dzień Niepodległości. PiS przejął pełnię władzy na najbliższe lata. Co nas czeka?

W tej chwili znajdujemy się w chwili przełomu, który pokaże, czy ostatnie 300 lat polskiej historii zostało skutecznie przełamane – w tym w dużej mierze przez ostatnie osiem lat bezprzykładnego rozwoju – czy też wrócimy do punktu wyjścia. Mam nadzieję, że to ostanie okaże się już niemożliwe.

Polecamy także:

rozmowę z Robertem Krasowskim „Nastał czas bezkrólewia”.
rozmowę z Agatą Bielik-Robson „Siedzimy na wulkanie”
rozmowę z Bartłomiejem Sienkiewiczem „Polityka nie ma w sobie nic romantycznego”
tekst Karoliny Wigury „Polacy 2015. Gniew i nuda”
tekst Bartłomieja Sienkiewicza „Żegnaj stary świecie”