Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Komentarz nadzwyczajny > Polityka nie ma...

Polityka nie ma w sobie nic romantycznego

Z Bartłomiejem Sienkiewiczem rozmawiają Jarosław Kuisz i Łukasz Pawłowski

O największych wyzwaniach stojących przed rządem, różnicy między PO a PiS oraz o tym, dlaczego zdecydował się zostać politykiem, mówi minister spraw wewnętrznych.

Jarosław Kuisz: Nie znamy jeszcze nazwiska nowego premiera. Nadal jest pan członkiem rządu. Warto zapytać, co pana połączyło intelektualnie z Donaldem Tuskiem? Jakaś książka, wydarzenie, pomysł na politykę?

Bartłomiej Sienkiewicz: Raczej pewna krytyczna refleksja dotycząca tego, co jest kluczowe dla sukcesu Polski. Krytyczna refleksja w stosunku do całej tradycji romantycznej, do maksymalizmu moralnego narzucanego na życie publiczne, do chęci stworzenia królestwa bożego na Ziemi i oceny państwa z punktu widzenia stopnia realizacji tego ideału. Krytyczne podejście wobec moralizatorstwa w polityce i gry ponad stan tylko po to, aby mieć moralną wyższość, nawet jeśli w finale zawsze się to kończy klęską.

Postawą ideową, która przyciągnęła do tego rządu mnie i wielu innych ludzi, jest przekonanie, że w Polsce zawsze brakowało nam polityczności, która nigdy nie jest krucjatą moralną, ale twardym wyborem tego, co jest możliwe, a co nie. Polityka to kalkulacja, skrajna racjonalizacja każdego dylematu.

Łukasz Pawłowski: Ale za tymi doraźnymi kalkulacjami powinna stać jakaś długoterminowa wizja. Tymczasem za największą słabość rządu Donalda Tuska uznawano właśnie brak ogólnej narracji, która pozwoliłaby tłumaczyć bieżące działania.

Moim zdaniem to, co było uważane za największą wadę, jest największą zaletą. Żyjemy w świecie, w którym obserwujemy powrót silnych tożsamości, a wiemy już czym to się może skończyć – „zderzeniem cywilizacji”, wojnami kulturowymi. Wyobrażam sobie, jakie to może mieć konsekwencje dla Europy Środkowej. Wiem też, jak wyglądają relacje jakiegokolwiek państwa pogrążonego w konflikcie tożsamościowym z kluczowymi graczami na arenie międzynarodowej. Bezwzględnie tę słabość wykorzystują. To są scenariusze dla Polski śmiertelnie niebezpieczne i lepiej robić wszystko by trzymać się jak najdalej od polityki im sprzyjającej.

1_Bartłomiej Sienkiewicz

ŁP: Czy takiej polityki potrzebujemy też na poziomie europejskim? Przecież za jedną z przyczyn kryzysu Unii Europejskiej uznaje się właśnie brak silnej tożsamości wspólnotowej. Czy Donald Tusk jako przewodniczący Rady Europejskiej nie powinien pracować na rzecz jej budowy?

Problemem Europy jest pas niestabilności od Północnej Afryki, przez Bliski Wschód, aż po Ukrainę i Rosję. Problemem jest presja migracyjna z tego wynikająca i zagrożenie recesyjne. I odpowiedzią na to nie są tęsknoty za silną tożsamością europejską – wręcz przeciwnie: to efektywność poradzenia sobie z bieżącymi wyzwaniami może po czasie skutkować wspólną dumą, rodzajem powszechnej identyfikacji. A Donald Tusk jest wręcz stworzony do rozwiązywania konkretnych problemów, a nie tworzenia miraży kształtowania się europejskiego ludu. Jeśli to się kiedyś stanie, to poprzez długotrwały naturalny proces, a nie gwałtowną polityczną czy werbalną kreację.

JK: Twierdzi pan, że należy do pokolenia, któremu skradziono bunt – że po roku 1989 wszyscy starsi, nobliwi dysydenci, których czciliście, zaczęli się okładać aureolami i przynieśli wam rozczarowanie. Dziś pańskie pokolenie doszło do władzy – niektórzy jego przedstawiciele są wpływowymi publicystami, inni poważnymi politykami. Serio nadal czujecie się rozczarowani?

Na łamach „Tygodnika Powszechnego” toczyłem kiedyś z Markiem Cichockim spór na temat polskiej polityki. Cichocki twierdził, że polska polityka jest bez sensu, że jest pokoleniowo zablokowana. Ja przekonywałem, że to jest kwestia wyborów indywidualnych, ponieważ polska polityka jest nadal bardzo otwarta. Wbrew pozorom, mimo podziału na dwa obozy, mimo podziałów kulturowych i politycznych, człowiek z pasją, chęcią do działania i otwartą głową ma o wiele większe możliwości szybszego przebicia się do sfery politycznej niż jego rówieśnik na Zachodzie, który musi przejść przez wszystkie szczeble ustabilizowanego systemu, zanim starcy mu pozwolą pełnić pewne funkcje.

Wolność jest najtrudniejszą rzeczą, jaka jest nam dana. Ci, którzy nie są w stanie unieść brzemienia wolności, częściej są w PiS-ie niż gdzie indziej.

Bartłomiej Sienkiewicz

JK: Jaka jest największa słabość polskiej polityki w 2014 roku?

Nieumiejętność tworzenia wspólnoty wartości wśród elit i systematycznej kooptacji tychże elit do polityki. Koledzy z tego samego college’u a Wielkiej Brytanii czy z tej samej uczelni w Niemczech lub we Francji mogą być szefami korporacji, politykami, żołnierzami bądź biurokratami, ale mają ten sam kod pojęciowy i ten sam świat, który ich ukształtował, ponieważ droga do tych stanowisk wiedzie przez określoną ścieżkę kariery. Oni są w pewnym sensie wspólnotą idei, pojęć, rozumienia państwa, powinności. Tego w Polsce nie ma.

JK: Nie ma…? Gdzie w takim razie są dziś ludzie z pańskiego pokolenia?

Rząd Donalda Tuska składa się z tych ludzi. Biografie ministrów są do siebie dość podobne. Po części są oni także i w PiS-ie, ale w bardzo specyficzny sposób. To jest to pokolenie ludzi mających dziś około pięćdziesiątki, które naturalną koleją rzeczy, można powiedzieć biologicznie, przejęło odpowiedzialność za Polskę.

JK: To nie przesądza politycznych wyborów. Co zadecydowało o tym, że część pana rówieśników opowiedziała się za Platformą, a część za PiS-em?

Nie brakuje wybitnych działaczy podziemnych, którzy w pewnym momencie rozczarowali się wolnością, ponieważ wymuszała zbyt trudne wybory. Wolność jest najtrudniejszą rzeczą, jaka jest nam dana. A oni tęsknią za światem czarno-białym, bo w takim czują się bezpieczniej. Ci, którzy nie są w stanie unieść brzemienia wolności, częściej są w PiS-ie niż gdzie indziej.

JK: Tu zarysowuje się kolosalna różnica pokoleniowa. Tego rodzaju pytania są nam – i osobom jeszcze od nas młodszym – cokolwiek obce.

Absolutnie tak, pokolenia młodsze są poza tymi pytaniami. Dla nich wolność jest jak oddychanie, jest czymś naturalnym. Znikają pytania, które nas dręczyły i muszę powiedzieć, że nie ma większej przyjemności niż obserwowanie tej zmiany.

JK: Co w takim razie wy – przedstawiciele pokolenia rozczarowanego „ojcami” – macie dziś młodym ludziom do zaproponowania?

Brak klatki. Klatki rozumianej nie tylko jako opresja państwowa, ale także jako próba narzucenia jednego porządku w zakresie postępowań, stosunków społecznych, aksjologii i masy innych rzeczy. Czyli tego, czego my doświadczaliśmy.

2_ Bartłomiej Sienkiewicz

JK: Młodzi żyją poza perspektywą jakiekolwiek klatki. Niemało osób czuje się obywatelami UE, nawet świata. Jak sprawić, nie używając mocnych narzędzi symbolicznych, by najmłodsze pokolenie, nawet podróżując daleko od kraju, czuło związek z tym miejscem, a nie innym?

Mam na to tylko jedną odpowiedź, co do której jestem głęboko przekonany i która zdecydowała o tym, że przekroczyłem granicę pomiędzy wyniosłym ocenianiem z pozycji publicysty, a zatopieniem się w realnym rządzeniu. To jest pewność istnienia. Przekleństwem Polski przez całe wieki był brak tej pewności. Przecież rozmawiamy o społeczeństwie, które w ciągu życia trzech pokoleń, trzy razy przeżyło absolutne bankructwo, trzy razy zaczynało od trawy – w roku 1918, 1945 i 1989. Od absolutnego zera. Inne struktury, inne państwowości i nic w ręku. Najważniejszym zobowiązaniem dla władzy – i to zobowiązaniem takiego rodzaju, że można się czasem w nocy budzić zlany potem z przerażenia – jest danie poczucia stałości. To pewność istnienia powoduje, że nawet gdy wyjeżdżamy, wiemy, że gdzieś jest nasze miejsce. W takich warunkach wyjazd nie oznacza porzucenia wspólnoty, ale jest manifestacją wolności.

JK: Udało się wam?

Uważam, że z tej perspektywy ostatnie 7 lat jest czymś absolutnie niebywałym. Wiecie panowie, gdzie to bardzo wyraźnie widać? Na terenach dawniej nazywanych „ziemiami odzyskanymi”. Jeszcze do lat 80., nikt tam niczego nie remontował, ponieważ po pierwsze, to w świadomości ludzi nie było nasze, a po drugie, nie bardzo było wiadomo, co się z tymi terenami stanie. Potem pojawiły się remonty dostosowawcze, kiedy poniemieckie chałupy zaczęły się walić i trzeba było coś z nimi zrobić. Ale od 7 lat na tych terenach panuje absolutny boom inwestycyjny. Wynika to oczywiście po części z rosnących dochodów, ale przyczyną ważniejszą jest poczucie bycia u siebie. Ludzie uwierzyli w trwałość. I to jest największy kapitał, jaki udało się przez ostatnie lata zgromadzić.

Polski magister zarobi więcej w Wielkiej Brytanii, wykonując budowlankę, niż tutaj, mając pracę zgodną ze swoim wykształceniem. Ale jednocześnie tutaj może wykonywać pracę, która daje wyższy prestiż i satysfakcję niż budowlanka na Wyspach.

Bartłomiej Sienkiewicz

ŁP: Co ma być jednak wyróżnikiem Polski na tle innych krajów? Czy nie opowiada się pan za tworzeniem „kraju bez właściwości”?

Dlaczego bez właściwości? W ciągu kilku ostatnich dekad Polacy zbudowali sobie pierwszy raz wspólną tożsamość. Wyrazisty kod, którym wcześniej nie dysponowali na tak masową skalę. Jeśli na to nałoży się elementarną stabilność ekonomiczną i obliczalność państwową, to jest to wystarczająca siła przyciągania, żeby wyjazd za granicę nie był wyborem kulturowym, ale wyborem zmiany życia na pewien czas, co jest normą stabilnych demokracji. W Niemczech spotyka pan Francuzów, we Francji spotyka Niemców. Brytyjczycy mieszkają w Hiszpanii, dlatego że tam jest przyjemniej, co wcale nie znaczy, że przestają być Brytyjczykami i nie zamierzają już nigdy wrócić do Wielkiej Brytanii. To jest norma kształtowania własnego losu.

ŁP: Pana zdaniem Polacy na emigracji chcą wrócić do kraju?

Jakiś czas temu ogłosiłem nabór na staże w ministerstwie adresowane do Polaków studiujących na uczelniach zagranicznych. Zgłosiło się wielu ludzi z Wielkiej Brytanii, Szwecji, Francji, ale pewna dziewczyna przyjechała aż z Singapuru. Nagle się okazało, że nie ma problemu z tym, by skompletować kompetentnych ludzi i to za – powiedzmy szczerze – grosze, bo nie jesteśmy w stanie zaoferować im dużych pieniędzy. Jeśli komuś chce się wrócić z Singapuru po to, by odbyć staż za kilkaset złotych miesięcznie, to znaczy, że decydują zupełnie inne kryteria niż materialne.

JK: Jakie?

W Polsce zarabia się mniej niż w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech, ale łatwiej tu o posadę dającą wyższy prestiż, a możliwości awansu społecznego są o wiele szersze niż w ustabilizowanych demokracjach. Tam, jeżeli zaczynamy od zmywaka, marne są szanse na to, że skończymy jako profesor uniwersytetu. W Polsce mogę wykonywać pracę, która mnie nie zadowala, ale równocześnie nie mam problemu z tym, żeby skończyć wyższe studia. A jeżeli skończę wyższe studia, to moja swoboda manewru jest nieco większa. Mało tego, w tej chwili już wiemy, że to może nie wyższe studia są kluczem. Coraz więcej osób dochodzi do wniosku, że nie muszą kończyć zarządzania i marketingu na wyższej szkole wszystkiego najlepszego, by znaleźć dobrą pracę i wejść do klasy średniej. To jest zmiana, którą buduje pewna ciągłość. Ona ma w przypadku Polski kluczowe znaczenie. Jeszcze 10-15 lat takiego rozwoju i będziemy w zupełnie innym miejscu.

Nie mam wątpliwości, że za jakiś czas ten okres będzie wspominany i zapisywany złotymi zgłoskami. Jako rodzaj stabilności, o której się wnukom przy kominku opowiada.

Bartłomiej Sienkiewicz

ŁP: Pan stawia tezę całkowicie przeciwną tej dominującej w dyskursie publicznym. Mówi pan, że Polska jest krajem bardziej otwartym, dającym większe szanse niż ustabilizowane demokracje zachodnie. Ale przecież większość ludzi wyjeżdża na Zachód właśnie w poszukiwaniu dróg awansu, które w Polsce uznają za zamknięte.

To prawda, ale te szanse są rozumiane bardzo specyficznie, to znaczy dochodowo w relacji do złotówki. I rzeczywiście, polski magister zarobi więcej w Wielkiej Brytanii, wykonując budowlankę czy obsługując gości w restauracji, niż tutaj, mając pracę zgodną ze swoim wykształceniem. To się szybko nie zmieni, bo na te różnice złożyło się kilkaset lat polskiej historii. Ale jednocześnie tutaj, w Polsce, może wykonywać pracę, która daje wyższy prestiż i satysfakcję niż budowlanka na Wyspach. Cała sztuka polega na tym, żeby rok po roku te kontrasty zmniejszać. Nie złotym kluczykiem, który otworzy nam drzwi do lepszego świata. To jest działanie na lata. I w tej ciągłości i obliczalności upatruję najważniejszej misji, jaka jest do wykonania w Polsce.

3_ Bartłomiej Sienkiewicz

ŁP: Dlaczego państwo – mimo że jako partia sprawujecie władzę już 7 lat – nie możecie się przebić ze swoim przekazem do głównego nurtu?

W Polsce dystans do władzy i świata polityki jest większy niż w wielu innych krajach. Prosta opowieść z ministerialnego stołka, że sprawy mają się tak i tak, nie jest gwarancją absorpcji tej informacji. Wręcz przeciwnie.

JK: Ale to jest kluczowy problem – nieumiejętność rozmowy o sukcesie Polski. Mówię o sukcesie, bo kiedy ktoś zaczyna opowiadać o swojej indywidualnej historii, zwykle okazuje się, że mu się w życiu powiodło – dzieci udane, więcej metrów kwadratowych, wysoki poziom zadowolenia – zupełnie inaczej niż na Zachodzie. Ale potem dostajemy od rządu tanią propagandę sukcesu, jak w tym teledysku przygotowanym z okazji 10-lecia Polski w Unii Europejskiej, którą naprawdę łatwo jest potraktować wzruszeniem ramion albo szyderstwem. Tymczasem opowieść o ostatnich 25 latach to chyba podstawowa kwestia dla tożsamości naszego społeczeństwa. Mam poczucie, że nikt nie pracuje nad tym, żeby wypracować wiarygodny język komunikacji ze społeczeństwem, żeby się wsłuchać w ludzi, na co oni tam zrzędzą, narzekają i następnie spróbować w zrozumiałym języku odpowiedzieć o sukcesach.

Nie jestem specjalistą od komunikacji społecznej. Nie wiem, czy to jest w ogóle do zrobienia. Bo to, co decyduje o wielkości współczesnej Polski odbywa się z miesiąca na miesiąc, z roku na rok, jest codziennością, która zmienia się w bardzo długich, a tym samym niedostrzegalnych kadencjach czasu. Mówienie o procesie do ludzi, którzy mu podlegają, absolutnie wyjątkowemu jak na polską historię, jest niezwykle trudne. Nie mam jednak wątpliwości, że za jakiś czas ten okres będzie wspominany i zapisywany złotymi zgłoskami. Jako rodzaj stabilności, o jakiej się wnukom przy kominku opowiada. Ta diagnoza i ta refleksja przyjdzie jednak dopiero ex post.

...czy możemy zatrzymać Cię na chwilę? Skoro jesteś tu z nami, mamy do Ciebie ważną prośbę.

„Kultura Liberalna” jest tygodnikiem wydawanym społecznie, to znaczy istnieje dzięki wsparciu Darczyńców. W każdy wtorek publikujemy pełnowymiarowe wydanie magazynu, wydajemy książki, organizujemy wydarzenia publiczne.

Dajemy głos ludziom rozmaitych profesji i środowisk, którzy mają do powiedzenia coś ważnego i ciekawego - niezależnie od potrzeb reklamodawców i komercyjnych wymogów. Wierzymy w pluralistyczną demokrację i rozmawiamy także z tymi, z którymi się nie zgadzamy. Bez „KL” w naszym kraju byłoby smutniej!

Przed nami kolejne cele. Aby działać stabilnie i zachować pełną niezależność, musimy znacznie poszerzyć grono osób, które wspierają nas bezpośrednimi, comiesięcznymi wpłatami. Dlatego zwracamy się do Ciebie z prośbą, abyś dołączył lub dołączyła do grona naszych comiesięcznych Darczyńców. Zajmie to tylko minutę!

SKOMENTUJ

Nr 296

(36/2014)
9 września 2014

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj